Author Topic: English language самый удачный, естественный, исторически сложившийся конланг?  (Read 16414 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ыняша

  • Posts: 920
  • #43854
Это путаная орфография создает очень большую проблему для не англоязычного населения мира.
Не преувеличивайте, проблемы орфографии волнуют крайне малый процент людей.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline forumistido

  • Posts: 99
maqomed1
прочитал ваши сообщения в этой теме. конечно, бесспорно то, что вы говорите, что если бы английская орфография была реформирована, то английский стал бы больше похож на конланг и учить его было бы проще.  но реформирования орфографии в ближайшее время, вроде, не предвидится, верно?

но здесь не стоит сильно расстраиваться, потому что многие подтвердят, что при верном способе изучения эту проблему можно свести к минимуму. для этого нужно не читать слово, стараясь произнести его исходя из написание. а нужно в первуб очерель услышать слово и посмотреть, как оно пишется.

например, человек слышит слово [dis'pait]. потом уже смотрит на написание "despite". но не пробует по тексту угадать слово. впоследствии, если человек часто слушает речь на языке, например передачи или фильмы, он обращает внимание на произношение слов, и может узнавать их в тексте, даже если в их написании присутствуют исключения


Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
мы говорили о случае с подругой Алсу, верно? По её словам виноваты методики преподавания. Потому что вот её знакомая не говорила, а потом, когда сложились условия, достигла уровня беглой речи за два месяца. Вы подвергли эту историю некоторому сомнению. Я утверждал, что это история выглядит вполне правдоподобно, если знакомая немного изучала английский до этого.
Но Алсу не говорила что её знакомая учила язык когда-либо до того.
Давайте конкретнее, чтобы не быть голословным. В английском вам не нужно:
- заучивать род для большинства существительных, как в немецком, испанском, французском
Род в английском имеется.
Мужской род: Sun, wind, fear, love.
Женский род: Earth, Moon, ship, boat, car, hope, justice, modesty, peace.
не нужно заучивать форму множественного числа существительного, как в немецком
Единственное — Множественное число
man – men
woman – women
tooth –teeth
foot – feet
mouse – mice
child – children
- кроме малого числа глагольных форм, они образуются очень однообразно (-s, -ed, -ing) - нет спряжений, как в немецком, французском, испанском
I think we're going to be(наст.вр.) good friends — я думаю, мы подружимся(буд.вр.)
She has come. She came — она пришла (в обоих случаях прош.вр.) я не назвал бы такое образование однообразным.
Он просто слушает текст, и сразу слышит, как какие слова читаются. Потом он из запоминает, повторяет.
sure |ʃʊə| но suit |suːt|
busy |ˈbɪzi| но bus |bʌs|
enough |ɪˈnʌf| но could |ku:d|
laugh |lɑːf| но : fauna |´fo:nə| и ещё дофига всего, ну просто, чо.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Ыняша

  • Posts: 920
  • #43854
Род в английском имеется.
Мужской род: Sun, wind, fear, love.
Женский род: Earth, Moon, ship, boat, car, hope, justice, modesty, peace.
Нет, не имеется.
Персонификации типа ship и country - це не грамматический род: "Basically, these are all traditionally objects which are taken care of and protected by men, and with which the man has a special relationship ... Because men have historically had the role of protecting and, by some extension owning women, when we anthropomorphise these personal relationships with objects we own, they get assigned the female role."

И сразу же контрпример:
The cruise ship Balmoral is prepared prior to boarding of passengers going on the Titanic Memorial Cruise in Southampton, England April 8, 2012 ... The Balmoral left Southampton, England on April 16 for a 34-day cruise, making stops in Portugal and Bermuda before putting in at Norfolk, Virginia, where it first arrived in the United States late last month.

Лучше б princess в пример приводили, чесслово. (хотя и у неё рода нет, она просто по определению женщина)
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline forumistido

  • Posts: 99
BormoGlott!
Правда, очень приятно, что вы приводите конкретные примеры. Даже для наглядности указываете на конкретные места. Это добавляет дискуссии конструктивность. Дискуссия в таком случае действительно очень интересная.
Но Алсу не говорила что её знакомая учила язык когда-либо до того.
Логично предположить, что если правда достигла такого уровня, то учила раньше. Вот если бы было сказано, что вообще не учила и вдруг заговорила... Но такого ведь не было...

Давайте конкретнее, чтобы не быть голословным. В английском вам не нужно:
- заучивать род для большинства существительных, как в немецком, испанском, французском
Род в английском имеется.
Мужской род: Sun, wind, fear, love.
Женский род: Earth, Moon, ship, boat, car, hope, justice, modesty, peace.
В настоящее время редко когда кто-то скажет she/he о ветре, солнце и т.п. Может, где-то в поэзии или прозе. Это архаичные вещи. Во всех случаях, которые вы привели, можно спокойно говорить "it".

Род у существительных присутствует, но нет грамматического рода, т.е. фактическая принадлежность к тому или иному роду не влияет на форму существительного и прилагательного и артикль, в отличие от большинства других европейских языков.

Хотя примеры, которые вы привели, о принадлежности некоторых существительных к определённому роду, действительно очень интересны, и их очень полезно знать. Правда спасибо за эти примеры, они очень и полезны.

Ыняша, сорри, что повторяю вас, вы опередили. надеюсь, это не выглядит невежливо с моей стороны. просто BormoGlott интересный собеседник и тема тоже интересная

не нужно заучивать форму множественного числа существительного, как в немецком
Единственное — Множественное число
man – men
woman – women
tooth –teeth
foot – feet
mouse – mice
child – children
Есть ещё sheep-sheep, bacterium-bacteria и некоторые другие... Те шесть примеров, которые вы привели, человек в среднем выучивает за несколько минут. На этом его приключения с множественным числом практически заканчиваются.
- кроме малого числа глагольных форм, они образуются очень однообразно (-s, -ed, -ing) - нет спряжений, как в немецком, французском, испанском
I think we're going to be(наст.вр.) good friends — я думаю, мы подружимся(буд.вр.)
She has come. She came — она пришла (в обоих случаях прош.вр.) я не назвал бы такое образование однообразным.
Речь шла о формах глагола. Вы все-таки говорите об употреблении грамматического времени для различных ситуаций. Разные варианты употребления разнятся и повторяются в разных языках. Английский в этом плане не сложный совсем. По-русски тоже можно сказать "завтра мы идёт в город" (настоящее или будущее)?

Но мы говорили о формах, что в английском их очень мало. Вот вы привели глагол to come - его формы: come-comes-came-come-coming, - всего пять. В Эсперанто шесть, верно? А сколько во французском, например? Или немецком. Вот о чём речь.

Он просто слушает текст, и сразу слышит, как какие слова читаются. Потом он из запоминает, повторяет.
sure |ʃʊə| но suit |suːt|
busy |ˈbɪzi| но bus |bʌs|
enough |ɪˈnʌf| но could |ku:d|
laugh |lɑːf| но : fauna |´fo:nə| и ещё дофига всего, ну просто, чо.

Заметьте, не enough и laugh, а enoughи laugh. Но это частности.

Давайте найдём на этому форуме десять человек, кто знает английский, и зададим им вопрос, возникали ли у них проблемы с запоминанием произношения слов "sure", "busy", "enough", "could".

Offline Karakurt

  • Posts: 18591
Также избавиться от труднопроизносимых звуков, например, от тех 2 звуков, которые на письме обозначаются "th", читать "т" и "д", в зависимости от слова, например, "month" ("месяц") читать "монт", а "thank" ("благодарить") - "данк".
Во втором слове ведь глухой? Тогда танк.
͡° ͜ʖ ͡°

Турецкий можно считать как Эсперанто (хоть современный хоть османский) - единственно что гармония гласных усложняет дело.
Это так кажется. В турецком достаточно исключений в морфологии (про синтаксис я вообще не упоминаю, там чёрт ногу сломит).

Например:
1) Гласная в суффиксе "geniş zaman"
çalmak - çalar (звенеть - звенит)
kalmak - kalır (оставаться - остаётся)

2) Озвончение или неозвончение конечной согласной
tat - tadı (вкус - его вкус)
hat - hattı (линия - его линия)

gitmek - gidiyor (идти - идёт)
bitmek - bitiyor (кончаться - кончается)

Насчет первого, согласен. Это не только в турецком, но и в других тюркских. Та же проблема напрягала в татарском. Но там, хотя бы есть связь между инфинитивом и гласной в этом злосчастном суффиксе. Но, почему-то не всегда.
А, когда начинал учить, думал, что в тюркских вообще не бывает исключений. Как будто Боженька конланг сотворил.
Но не во всех.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline maqomed1

  • Posts: 375
У меня возникали проблемы с запоминанием произношения "sure", "busy", "enough", "could" и многих других слов путаной английской орфографией.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Персонификации типа ship и country - це не грамматический род
Оот спасибо, кэп. Но когда мне учитель говорит, что родов нет, и я с радостью с этим соглашаюсь. Ура ничё усить не надо. А потом оказывается, что та вредная тётя говорит "он" про свою собаку, а "она" про автомобиль.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Разные варианты употребления разнятся и повторяются в разных языках. Английский в этом плане не сложный совсем. По-русски тоже можно сказать "завтра мы идёт в город" (настоящее или будущее)?
По-русски и прошедшее время может быть использовано, как будущее. Например: "Ну всё, мы пропали!" — Тут на самом деле имеется ввиду не факт свершившегося краха, а неминуемое его наступление в ближайшем будущем. Но подобные случаи нельзя назвать простыми, а как раз, наоборот, относятся к сложностям при изучении и использовании языка.
В Эсперанто шесть, верно?
Три. Откуда шесть?
Или вы имели в виду еще и составные с использованием причастий на "-int-",-ant-",-ont-" и "-it-","-at-", "-ot-",  тогда девять. Но можно ли их считать формами глагола, а не прилагательными.
Есть ещё sheep-sheep, bacterium-bacteria и некоторые другие... Те шесть примеров, которые вы привели, человек в среднем выучивает за несколько минут.
Это всё равно напрягает. Сначала говорят — добавить "s"  и всё. А потом оказывается, что нет, не всё.
Давайте найдём на этому форуме десять человек, кто знает английский, и зададим им вопрос, возникали ли у них проблемы с запоминанием произношения слов "sure", "busy", "enough", "could".
Можно, конечно, создать опрос, но что это доказывает. Зубрить так и так надо, и чем больше зубрёшки, тем проще от этого не становится

"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Ыняша

  • Posts: 920
  • #43854
Но когда мне учитель говорит, что родов нет, и я с радостью с этим соглашаюсь. Ура ничё усить не надо. А потом оказывается, что та вредная тётя говорит "он" про свою собаку, а "она" про автомобиль.
Дык какбэ вся проблема родов несколько в другом:
они рандомные, они обязательные и они согласуются со всем подряд в предложении.
Если назвать свою собаку персонифицированным местоимением - все подумают, что ты сильно любишь свою собаку.
А если сказать: ехало боевая танк, то это на любовь к танкам уже не спишешь. (Скорее написать, в нормальном потоке всередуцирующей речи фраза может и потеряться) И если у собаки есть физический пол, а у родины образ матери, то у танка это совершенно случайно получилось. В русском ещё просто - можно по окончанию определять, что все и делают (и то я вижу тысячи ошибок на реддите среди учащих иностранцев), а ведь иногда и просто заучивать надо.

Та же проблема с неправильными глаголами, множественными числами, парадигмами склонения и прочим синтаксическим сахаром (sic!).

В английском этого мало, но есть зубрёжка написание-произношение. Не слишком много, впринципе, и неправильно произнесённое слово не особо рушит понимание, особенно на фоне иностранного акцента. А уж нопесанее с ашыпками нас, русских носителей, вообще смущать не должно :3
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline forumistido

  • Posts: 99
В Эсперанто шесть, верно?
Три. Откуда шесть?
Или вы имели в виду еще и составные с использованием причастий на "-int-",-ant-",-ont-" и "-it-","-at-", "-ot-",  тогда девять. Но можно ли их считать формами глагола, а не прилагательными.

Насчёт глагольных форм Эсперанто, я имел в виду:
fari faras faris faros farus faru

Плюс, как вы заметили, причастия и деепричастия, если считать их формами глагола. Но в Эсперанто это просто, потому что эти формы однообразные, нет различий в спряжениях. И такая же ситуация в английском. Спряжений нет, и для правильных глаголов всего четыре формы:
look looks looked looking

Есть также иррегулярные глаголы:
do did done
put put put
и т.д.

Но здесь по иррегулярным глаголам нужно отметить, что:
- подобные вещи присутствует, наверное, во всех языках, кроме конлангов
- в английском даже эти "неправильные" глаголы по-своему правильные и группируются в однотипные группы, что сильно упрощает их изучение
- этих глаголов сравнительно мало, и если человек занимается, он спокойно их выучивает за неделю

Если послушать речь людей, кто изучает английский язык, то ошибки очень редко приходятся на ирригулярные глаголы.

Если также исследовать другие вопросы, то можно увидеть, что в английском, как в любом языке (кроме конлангов) присутствую исключения в грамматике, но они не создают особых сложностей в изучении.

Это всё равно напрягает. Сначала говорят — добавить "s"  и всё. А потом оказывается, что нет, не всё.

Можно, конечно, создать опрос, но что это доказывает. Зубрить так и так надо, и чем больше зубрёшки, тем проще от этого не становится

Ну а есть такой язык, где не надо что-то учить? Учить надо в любом языке. Вопрос в количестве. В английском языке по сравнению с другими учить надо меньше.

Есть замечательные и очень красивые языки испанский и итальянский. У них очень простые правила чтения. Наверное, если кто-то захочет изучить один из таких языков, он будет вознаграждён, это принесёт ему много всего интересного, о чём он даже не догадывается. Но и про английский также.


Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Учить надо в любом языке.
Где-то слышал такую шутку, в которой, как и во всякой шутке, есть доля шутки, остальное правда:
— Как можно выучить этот сложный китайский язык. Там одно слово может быть произнесено разными тонами, записано разными иероглифами и в зависимости от этого иметь разные значения.
— Да, но в английском одно слово и пишется одинаково, и читается одинаково, но при этом может иметь совершенно разные значения — вот это действительно трудно понять.

Так вот, лёгким языком можно считать язык, в котором то, что уже выучил можно применять на практике, без опаски вдруг неожиданно наткнутся на очередное исключение. По числу исключений английский, наверное, занимает одно из первых мест в мире.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Hellerick

  • Posts: 24472
BormoGlott, вы сейчас фричествуете. Английский язык — простейший из европейских. И пытаясь выдать исключения за правило вы этого не измените.

Offline Валер

  • Posts: 15851
Давайте найдём на этому форуме десять человек, кто знает английский, и зададим им вопрос, возникали ли у них проблемы с запоминанием произношения слов "sure", "busy", "enough", "could".
Какой Вы хитрый :) А вот не надо на лингво-форуме искать десять человек. Здешние человеки иные по с десятью языками знакомы. Проблемы-то у совсем рядовых граждан, ага.

Offline Rómendil

  • Posts: 677
Ну, скажем, все варианты прочтения -ough было сложно запоминать.
А так иногда даже магистры-переводчики путаются в произношении отдельных слов, которые неправильно выучили.

Но вообще спор про количество форм нельзя вести без учёта регулярности этих форм. В английском с этим, согласитесь, всё сложнее, чем в эсперанто. Впрочем, во французском всё ещё хуже, вот там количество форм хорошенько «дополняется» нерегулярностью третьей группы глаголов.

Offline Lodur

  • Posts: 21941
А так иногда даже магистры-переводчики путаются в произношении отдельных слов, которые неправильно выучили.
(Я к магистрам-переводчикам не отношусь). Меня в детстве учили, вообще-то, британскому английскому. Но слова типа bear и pear почему-то запомнились с произношением на американский манер. То ли мода в то время такая была, то ли... не знаю. :donno: Причём так качественно запомнились, что переучиться никак не получается. Ну, то есть, если я буду думать, как произнести, то произнесу правильно, но в разговоре, где, обычно, думаешь о другом, а не о произношении, скорее всего, собьюсь на усвоенный с детства вариант.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Yitzik

  • Posts: 4079
  • косинусоидальный депресняк
BormoGlott, вы сейчас фричествуете. Английский язык — простейший из европейских. И пытаясь выдать исключения за правило вы этого не измените.
Если уж совсем занудствовать, то африкаанс еще проще. А так да, согласен.
И всё равно английский язык не очень удобный.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Hellerick

  • Posts: 24472
Если уж совсем занудствовать, то африкаанс еще проще.

Африкаанс — африканский.  :eat:

Offline лад

  • Posts: 2371
BormoGlott, вы сейчас фричествуете. Английский язык — простейший из европейских. И пытаясь выдать исключения за правило вы этого не измените.
Да ну да. Кроме чтения, которое сложнейшее, есть еще произношение, и многим очень сложно понимать английский на слух, поскольку фонетический строй английского самый сложный в Европе, сравним с китайским. Его нерегулярности огромны, правильное употребление предлогов для каждого слова надо заучивать, это не проще чем учить падежи, употребление артиклей самое сложное, базирующееся скорее на чувствах.

Offline Hellerick

  • Posts: 24472
поскольку фонетический строй английского самый сложный в Европе

Ой. Вы датский когда-нибудь пытались расслышать?
Да тот же французский на слова фонетически в принципе не делится.
В голландском нет ни одного чистого гласного — дребедень на дребедени.

В фонетике английского ничего особенного или «самого» нет.

Конечно, отсутствие внятной корреляции между звуками и буквами расстраивает. Но оно мешает не употреблению английского, а правильному употреблению английского, и распространению языка не препятствует.

Его нерегулярности огромны, правильное употребление предлогов для каждого слова надо заучивать, это не проще чем учить падежи, употребление артиклей самое сложное, базирующееся скорее на чувствах.

И как же он тогда у меня сам собой выучился?
Я в школе немецкий учил, а знаю, почему-то, английский. Это я так гениален?

Offline лад

  • Posts: 2371
Давайте найдём на этому форуме десять человек, кто знает английский, и зададим им вопрос, возникали ли у них проблемы с запоминанием произношения слов "sure", "busy", "enough", "could".
Вот пусть прочтут правильно слово tuple.

Да тот же французский на слова фонетически в принципе не делится.
На восприятие французского это никак не влияет, никто не жалуется что плохо понимает французский на слух.

Quote
В фонетике английского ничего особенного или «самого» нет.
Вот как раз есть.


Quote
Его нерегулярности огромны, правильное употребление предлогов для каждого слова надо заучивать, это не проще чем учить падежи, употребление артиклей самое сложное, базирующееся скорее на чувствах.

И как же он тогда у меня сам собой выучился?
Откуда известно что вы употребляете все правильно? Нэтивы эти ошибки чувствуют мгновенно, а не нэтивы их даже не понимают, если им никто не указал, и всерьез считают что они все правильно употребляют.

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вот пусть прочтут правильно слово tuple.
Muta cum liquida за 1 согласный считаются → слог открытый.
(А если за 2 — закрытый.)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline forumistido

  • Posts: 99
Но вообще спор про количество форм нельзя вести без учёта регулярности этих форм. В английском с этим, согласитесь, всё сложнее, чем в эсперанто. Впрочем, во французском всё ещё хуже, вот там количество форм хорошенько «дополняется» нерегулярностью третьей группы глаголов.
Конечно, согласен. Очень правильно говорите - надо учитывать регулярность. Так тема этой дискуссии не "Английский против Эсперанто", верно? Тема об английском, как наиболее удачном "конланге" сравнительно с другими естественными, исторически сложившимися языками. Для художественности  его условно называют "конлангом". Т.е. английский здесь как раз и сравнивается с французским, немецким, испанским т.д.

Эсперанто специально создавался, чтобы сделать его очень простым, и там нет иррегулярных глаголов, все формы глагола ограничиваются добавлением шести окончаний (если считать причастия и деепричастия, то ещё шесть форм). В английском также очень простая система, однообразные формы, которых даже меньше. И те иррегулярные глаголы, которые всё же присутствуют, настолько просты, что не представляют какой-либо сложности для изучающих. Проще может быть разве что в Эсперанто.

И вот выше уже говорили, что вся эта совокупность свойств английского: очень простая глагольная морфология, единообразное образования множественного числа, отсутствие грамматического рода, отсутствие падежей, - делает английский (как минимум, в плане грамматике) проще для изучения, чем другие европейские языки. Если кто-то считает, что есть язык (не плановый), по распространённости сравнимый с английским, и грамматика которого проще - пусть уважаемые люди приведут примеры. А если приведут, то можем сравнить их письменность и произношение (чтобы хитрецы не приводили китайский как пример).

Давайте найдём на этому форуме десять человек, кто знает английский, и зададим им вопрос, возникали ли у них проблемы с запоминанием произношения слов "sure", "busy", "enough", "could".
Какой Вы хитрый :) А вот не надо на лингво-форуме искать десять человек. Здешние человеки иные по с десятью языками знакомы. Проблемы-то у совсем рядовых граждан, ага.
Уважаемый Валер! Я не хитрый, а сама наивность. Проблемы граждан решились бы, если бы нам всем преподавали английский (или какой-то другой язык) по нормальной методике. Согласитесь, за восемь лет в школе до определённого уровня можно научить даже китайскому. Не вина английского и школьников, что многие совсем ничего не знают. Особенно на фоне того, как быстро и легко многие выучивают язык, занимаясь с хорошим репетитором или на курсах.

Так вот, лёгким языком можно считать язык, в котором то, что уже выучил можно применять на практике, без опаски вдруг неожиданно наткнутся на очередное исключение. По числу исключений английский, наверное, занимает одно из первых мест в мире.
Но на каком основании вы предполагаете, что в английском много исключений? Мне наоборот всегла казалось, что исключений в английском мало. Я просто на самом деле не хочу говорить плохо о каком-то другом языке и указывать пальцем, говоря, что там исключений больше. Давай Вы (если Вы конечно хотите), приведёте примеры нескольких языков (2-3), где исключений меньше, чем в английском?

Насчёт опаски неожиданно наткнуться на исключение... Ну, допустим, вы говорили, говорили, говорили и вдруг когда-то наткнулись на исключение и ошиблись. Что-то серьёзное произойдёт? Ну вас, максимум, поправят. Наиболее частых исключений немного, а редкие не так серьёзны. С простых граждан спрос какой?

Вот Вы нам до этого рассказали анекдот. Может, слышали такой:
Quote
non-native speaker:
I am awfully sorry at the terrible state of my English abilities, as for the English language is not my mother tongue. I hope you forgive me for every foolish mistake I make.

native speaker:
lol okei

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: