Author Topic: English language самый удачный, естественный, исторически сложившийся конланг?  (Read 15084 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 32385
  • Aluarium agent
фонетизация графики лишь усложнит английский для неносителей, изучающих язык, и все равно придется учить старые правила одновременно с новыми, чтобы читать написанное за все предыдущие годы
Мы ж в 21 веке живём.
Загнал написанное за все предыдущие годы в транслитератор и читай себе спокойно в упрощённой графике.
Все равно найдутся какие-то картинки с текстом, которые автоматика не сможет адекватно распознать.

Но речь о том, что английский в письменной транскрипции менее понятен для неносителей, чем английский в общепринятой графике, сохраняющей латинизмы и прочие романизмы в более интуитивно понятной форме.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48025
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но речь о том, что английский в письменной транскрипции менее понятен для неносителей, чем английский в общепринятой графике, сохраняющей латинизмы и прочие романизмы в более интуитивно понятной форме.

Это как приучить. И потом, китайцам или кхмерам каким-нибудь эти латинизмы — как собаке пятая нога. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 32385
  • Aluarium agent
Английский и так один из самых простых германских языков.

Да господь с вами. Язык с двумя системами словообразования — своим изолирующим и заимствованным синтетическим — уже не может быть простым. Более того, сам по себе изолирующий тип предполагает активную фразовую систему словоупотребления, а это вообще ад и Израиль для носителей других языков (любых типов). Простота английского заканчивается ровно на предложении «май нейм из Васья», дальше начинаются такие жёсткие сложности, в сравнении с которыми английская параиероглифическая орфография не стоит даже обсуждения. :yes:
Мне кажется, или в современном английском словообразование все чаще подменяется аббревиатурами?
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Но речь о том, что английский в письменной транскрипции менее понятен для неносителей, чем английский в общепринятой графике, сохраняющей латинизмы и прочие романизмы в более интуитивно понятной форме.

Это как приучить. И потом, китайцам или кхмерам каким-нибудь эти латинизмы — как собаке пятая нога. :yes:
Китайцам и другим народам, не испытавшим заметного влияния других европейских языков — безусловно. Но для европейцев (включая славян), латиноамериканцев, жителей бывших французских колоний в Африке это таки плюс.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Цитатель

  • Posts: 988
мой мобильный телефон может прочитать вслух любой английский текст - достаточно сфотографировать и нажать на кнопку со значком громкости.

только что проверил - нормально читает с фотографии "Attachments and other options shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview"

вопрос соответственно такой - зачем реформировать спеллинг, если уже сейчас текст любой сложности может быть прочтен с помощью мобильника (и других электронных устройств которые появятся в будущем) даже неграмотным негром.  :donno:

в китайском и японском была аналогичная проблема с трудными для написания иероглифами, считалось, что они скоро отомрут, новые написания разрабатывали упрощенные, а теперь она решилась автоматически - все равно азиаты иероглифы теперь не пишут, а набирают на телефоне/компьютере и сложность написания проблемой быть перестала.

аналогично с английским будет я считаю.


Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
Латинизмы в английском сейчас звучат так, потому что носители их УЧАТ С ЛИСТА по правилам английской орфографии. В отличие от собственно английских слов, для которых произношение первично. Если орфография станет фонетической, то латинизмы в оригинальной латинской записи будут звучать ближе к оригиналу. То есть это не проблема.

Offline Python

  • Posts: 32385
  • Aluarium agent
Латинизмы в английском сейчас звучат так, потому что носители их УЧАТ С ЛИСТА по правилам английской орфографии. В отличие от собственно английских слов, для которых произношение первично. Если орфография станет фонетической, то латинизмы в оригинальной латинской записи будут звучать ближе к оригиналу. То есть это не проблема.
Никто перезаимствовать уже усвоенное по второму кругу не будет. Либо получится как у нас, где чтение грецизмов зависит от времени заимствования (Фёдор, но теократия и т.п.)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline maqomed1

  • Posts: 334
Но речь о том, что английский в письменной транскрипции менее понятен для неносителей, чем английский в общепринятой графике, сохраняющей латинизмы и прочие романизмы в более интуитивно понятной форме.

Это как приучить. И потом, китайцам или кхмерам каким-нибудь эти латинизмы — как собаке пятая нога. :yes:
Китайцам и другим народам, не испытавшим заметного влияния других европейских языков — безусловно. Но для европейцев (включая славян), латиноамериканцев, жителей бывших французских колоний в Африке это таки плюс.
Для всех (китайцам, европейцам и т.д.) единая, упрощенная, понятная графика !

Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
Никто перезаимствовать уже усвоенное по второму кругу не будет. Либо получится как у нас, где чтение грецизмов зависит от времени заимствования (Фёдор, но теократия и т.п.)
В украинском, насколько мне известно, вопрос унификации заимствований был решён росчерком пера ещё в 20-30-е годы. Это дело техники, была бы только власть. А над английским языком стоит по сути только 6 американских медиаимперий и BBC. Централизованнее некуда.

Offline forumistido

  • Posts: 99
Wolliger Mensch
А какой из германских языков тогда проще, чем английский?

Offline лад

  • Posts: 2372
Wolliger Mensch
А какой из германских языков тогда проще, чем английский?
Ставлю на то, что ответит - африкаанс.

Offline Python

  • Posts: 32385
  • Aluarium agent
Никто перезаимствовать уже усвоенное по второму кругу не будет. Либо получится как у нас, где чтение грецизмов зависит от времени заимствования (Фёдор, но теократия и т.п.)
В украинском, насколько мне известно, вопрос унификации заимствований был решён росчерком пера ещё в 20-30-е годы. Это дело техники, была бы только власть. А над английским языком стоит по сути только 6 американских медиаимперий и BBC. Централизованнее некуда.
Да ничего не решен — только еще более запутали. В 20-е решили, в 30-е отменили, в 90-е все кому не лень начали возрождать что-попало, а новейшие заимствования усваиваются без какой-либо общей системы вообще... Если даже на языке с 30-50 млн. носителей и довольно новой орфографией такое не провернешь, то что уж говорить о крупнейшем международном языке с кучей нативных и ненативных носителей и многовековой письменной традицией.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Валер

  • Posts: 15392
Никто перезаимствовать уже усвоенное по второму кругу не будет. Либо получится как у нас, где чтение грецизмов зависит от времени заимствования (Фёдор, но теократия и т.п.)
В украинском, насколько мне известно, вопрос унификации заимствований был решён росчерком пера ещё в 20-30-е годы. Это дело техники, была бы только власть. А над английским языком стоит по сути только 6 американских медиаимперий и BBC. Централизованнее некуда.
Да ничего не решен — только еще более запутали. В 20-е решили, в 30-е отменили, в 90-е все кому не лень начали возрождать что-попало, а новейшие заимствования усваиваются без какой-либо общей системы вообще... Если даже на языке с 30-50 млн. носителей и довольно новой орфографией такое не провернешь, то что уж говорить о крупнейшем международном языке с кучей нативных и ненативных носителей и многовековой историей.
Та не. Именно что не язык "с 30-50 млн. носителей и довольно новой орфографией" :) Кому там чего надо? Все учат что есть  и не жужжат.

Offline Python

  • Posts: 32385
  • Aluarium agent
Та не. Именно что не язык "с 30-50 млн. носителей и довольно новой орфографией" :) Кому там чего надо? Все учат что есть  и не жужжат.
В смысле? У любой реформы всегда найдутся противники. Если реформа не по мелочам — много противников. Впрочем, и сторонников тоже. В конечном итоге, без глубокой централизации медиа-пространства (как было при большевиках) получается гарантированный раскол, когда одни пишут по-старому (ибо привычно), другие по-новому (ибо прогрессивно), а у кого-то смесь обоих вариантов (ибо уже не знаешь, кто из них прав). У английского нет центрального органа контроля за языком, способного запретить старую орфографию и пресечь любые попытки ее использования, так что любая значительная реформа, став массовой, будет иметь такие же последствия, если не хуже.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Валер

  • Posts: 15392
Та не. Именно что не язык "с 30-50 млн. носителей и довольно новой орфографией" :) Кому там чего надо? Все учат что есть  и не жужжат.
В смысле? У любой реформы всегда найдутся противники. Если реформа не по мелочам — много противников. Впрочем, и сторонников тоже. В конечном итоге, без глубокой централизации медиа-пространства (как было при большевиках) получается гарантированный раскол, когда одни пишут по-старому (ибо привычно), другие по-новому (ибо прогрессивно), а у кого-то смесь обоих вариантов (ибо уже не знаешь, кто из них прав). У английского нет центрального органа контроля за языком, так что любая значительная реформа, став массовой, будет иметь такие же последствия, если не хуже.
Я могу сколько угодно ошибаться но мне этот вопрос напоминает ту самую тему в которой он находится. С такими же тенденциями существования. Мало ли чего каким сторонникам противно. Я вот лично бы читал английские слова как есть :green: Или отменил весь язык на ... . Это всё личные хотелки.

Offline Lodur

  • Posts: 20876
в китайском и японском была аналогичная проблема с трудными для написания иероглифами, считалось, что они скоро отомрут, новые написания разрабатывали упрощенные, а теперь она решилась автоматически - все равно азиаты иероглифы теперь не пишут, а набирают на телефоне/компьютере и сложность написания проблемой быть перестала.
А сложность распознавания / чтения проблемой быть не перестала. Кану я так-сяк ещё выучил, но в кандзи совершенный ноль, ибо нет ни времени, ни желания всё это зубрить.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline zwh

  • Posts: 11756
Я могу сколько угодно ошибаться но мне этот вопрос напоминает ту самую тему в которой он находится. С такими же тенденциями существования. Мало ли чего каким сторонникам противно. Я вот лично бы читал английские слова как есть :green: Или отменил весь язык на ... . Это всё личные хотелки.
Ну вот пошл0 "я бы лично"... А мне так нравится такой, какой есть, и даже более -- особенно нравятся те слова, которые сильно отличаются от написания (типа "enough" или "boatswain").

Offline Валер

  • Posts: 15392
Я могу сколько угодно ошибаться но мне этот вопрос напоминает ту самую тему в которой он находится. С такими же тенденциями существования. Мало ли чего каким сторонникам противно. Я вот лично бы читал английские слова как есть :green: Или отменил весь язык на ... . Это всё личные хотелки.
Ну вот пошл0 "я бы лично"... А мне так нравится такой, какой есть, и даже более -- особенно нравятся те слова, которые сильно отличаются от написания (типа "enough" или "boatswain").
"Я - эстет, моя жена - критик!" :green: (с)

Offline forumistido

  • Posts: 99
Язык с двумя системами словообразования — своим изолирующим и заимствованным синтетическим — уже не может быть простым. Более того, сам по себе изолирующий тип предполагает активную фразовую систему словоупотребления, а это вообще ад и Израиль для носителей других языков (любых типов). Простота английского заканчивается ровно на предложении «май нейм из Васья», дальше начинаются такие жёсткие сложности, в сравнении с которыми английская параиероглифическая орфография не стоит даже обсуждения. :yes:

Было бы это так, люди успешно не сдавали бы экзамены на сертификаты IETLS, TOEFL, FCE, CAE... Там уровень явно выше, чем «май нейм из Васья». За 2012 год, например, только IETLS сдали 2 млн. человек.

Offline Цитатель

  • Posts: 988
А сложность распознавания / чтения проблемой быть не перестала. Кану я так-сяк ещё выучил, но в кандзи совершенный ноль, ибо нет ни времени, ни желания всё это зубрить.

Японские и китайские компы и гаджеты снабжены соответствующим софтом, любой незнакомый иероглиф в электронном тексте можно за секунду узнать как он читается и что обозначает.

На бумаге сложнее, но аналогичный софт тоже уже существует - фоткаешь текст с мобильника и он его автоматически распознает и дает чтения. Не сказать что без проблем, но в будущем думаю, станет еще проще (особенно когда внедрят гаджеты в очках).



Online Hellerick

  • Posts: 24065
А у меня нет японского или китайского компа или гаджета. И раскладку я японскую прикрутить не могу — по крайней мере так, чтоб она не мешалась.
Да и в самой Японии рукописная корреспонденция не торопится уходить — именно из-за технических трудностей.

Offline Цитатель

  • Posts: 988
мне почему то кажется, что полтора миллиарда китайцев и японцев не откажутся от своих иероглифов из за ваших компьютерных трудностей  :green:

впрочем миллионы любителей японской культуры по всему миру устанавливают себе на браузер какой нибудь рикайкун или еще что нибудь в этом роде и без особых проблем читают в оригинале яойные фанфики и мангу с тентаклями  :smoke:

китайский даже проще в этом смысле будет.

правда то, что меня больше всего интересует в китайском написано на веньяне, а его учить надо, процесс его расшифровки на человеческий автоматизации пока не поддается  :'(


Offline Lodur

  • Posts: 20876
впрочем миллионы любителей японской культуры по всему миру устанавливают себе на браузер какой нибудь рикайкун или еще что нибудь в этом роде и без особых проблем читают в оригинале яойные фанфики и мангу с тентаклями  :smoke:
Чё это? :??? Ссылочку не кинете? Когда был помоложе, прикручивал к играм программку-выдиральщик текста, настраивал вывод в переводчик Atlas, и играл. Он, правда, выдавал через раз сплошную абракадабру, особенно, с именами, имеющими перевод, пытаясь вставить значение в самые неподходящие места предложения. ;D
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Hellerick

  • Posts: 24065
впрочем миллионы любителей японской культуры по всему миру устанавливают себе на браузер какой нибудь рикайкун или еще что нибудь в этом роде и без особых проблем читают в оригинале яойные фанфики и мангу с тентаклями  :smoke:

У меня Rikaichan есть, но против тентаклей он бесполезен.
Удобный способ набора японских текстов мне тоже сейчас неизвестен. Приходится по нескольку костылей одновременно использовать.
Конечно, много всяких инструментов придумали. Но это не отменяет того факта, что проблему письменность представляет жуткую.
Простейший пример: список японцев невозможно автоматически расставить по алфавиту так, чтоб они потом легко себя там нашли.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: