Author Topic: English language самый удачный, естественный, исторически сложившийся конланг?  (Read 16412 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline zwh

  • Posts: 12231
Хуже лучше, это все мнение личное. А речь идет о том что огромная масса людей даже после десятилетий обучения английскому не понимают его на слух совсем. Так что вы ничего не опровергаете, вы просто утверждаете что для вас французский несколько сложнее чем немецкий, но вы его и не изучали как таковой.
Все сказки что фонетика английского простая, являются сказками.
Так и немецкий на слух тоже ж не понимают. Более того -- правда, это 20 лет назад было (может, сейчас немного по-другому) -- активист-препод немецкого языка из местного универа собрал школьных учителок немецкого языка (тогда такие были) и поставил им смотреть видюху о своих странствиях по Германии и общениях с тамошними преподами немецкого. И вскоре он заметил, что большинство училок реальный немецкий просто не понимает.

Offline klangtao

  • Posts: 1570
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Плоды "удачного конланга"

http://econet.ru/articles/115402-pechalnye-posledstviya-nabora-v-mgu-chitat-vsem

Переводные книги, издающиеся в РФ, невозможно читать без карандаша – надо править ляпы на каждой странице. Вот некоторые перлы. Премьером Японии во Второй мировой был некий Тойо. Финн, что ли? Да нет – это кретин-переводчик так переделал фамилию Тодзио (в английской транскрипции – Tojo). Президентом Чехословакии накануне захвата ее немцами был некий Хача, а не Гаха (Hacha).

Так и представляешь себе матерого кавказца в кепке-аэродроме. Просто “россиняский” халтурщик не знает истории, и в справочник ему заглянуть некогда. По страницам шествуют великий китайский полководец Сань Цу (не сразу понял, что имеется в виду Сунь Цзы), подводная лодка «Ксиа» («Ся») и прочие перлы. На страницах другого романа француза маниакально именуют Николасом, хотя читается это имя – Николя. Может быть, вы будете писать «кабернет» вместо «каберне», а «Тиссот» – всесто «Тиссо»?

“Россиянские” СМИ тут тоже отличаются местечковой дремучестью. Ну, нет фирмы «Делойт и Туш» – есть компания «Делуа и Туше». Нет теннисного турнира «Ролан Гаррос», есть «Ролан Гарро», ибо «с» на конце не читается. Ролан Гарро был великим теннисистом, а также и летчиком Первой мировой. И если вы его перекрестили в «Гарроса», то тогда знаменитым оркестром дирижировал Паул Мориат, в океан нырял капитан Коустеау, а Франция выпускает автомобили «Ренаулт» (Поль Мориа, Кусто и «Рено» соответственно). Однажды я слышал, как спортивные комментаторы упорно именовали французского теннисиста Рауксом. Так они прочли его фамилию – Raux. То, что на самом деле он – Ро, им в башку не пришло.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Валер

  • Posts: 15851
Значит нужно проводить больше времени за прослушиванием французских текстов. причём в нормальном темпе. а не замедленном ("который рекомендуют новичкам") и со временем будете только удивляться, почему не могли раньше понимать так ясно.
Это понятно, я над этим буду работать (или нет, другие языки важнее сейчас). Но вот немецкий, аудирования которого у меня почти не было, я на слух разбираю лучше. Просто потому что.
Аналогично, но в сравнении с английским.

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Кудеяръ
Нет теннисного турнира «Ролан Гаррос», есть «Ролан Гарро», ибо «с» на конце не читается
Вот тут Кудеяръ как раз просчитался, фамилия читается [ɡaʁɔs].

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 15851
А может наоборот - сказки про то, что английская фонетика сложная? Если люди 10 лет учат и ничего не понимают - это значит только то, что они ничего не учат.
Нет.
Да в том-то и дело, что это сказки. Сидят сказочники 80-го уровня, и сочиняют. :) Вот смотрите, лад... Согласитесь, что масса людей есть, кто быстро выучивает язык, занимаясь с нормальным преподавателем. Сдают международные  экзамены на уровень С1, включая аудирование. Просто учить надо правильно - тогда это и легко и эффективно.
Вот смотрите - я :) Я довольно долго учил английский, и при этом у меня до сих пор письменный заметно опережает устный (при восприятии). Ну может лично я и не репрезентативен, не знаю.

Online Hellerick

  • Posts: 24472
Плоды "удачного конланга"

Что из нижеперечисленного является "плодом удачного конланга"?

По большей части это особенности культуры латинского шрифта. Напомню, что в эсперанто большинство фамилий тоже оставляют в оригинале.

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
По большей части это особенности культуры латинского шрифта.
Прочитанного по английским правилам чтения.
Тот же Hacha по-немецки был бы Хаха/Гаха, по-испански Ача, по-французски Аша́. Но прочитали именно по-английски, ибо ни по какому другому латиницу читать не умеют. Сань Цу тоже, который пишется Sun Tzu.
Исключение только Тойо, прочитанный по-чешски или по-немецки. Хотя традиционный русский вариант тоже не айс, та же херня, что и у Токио с Киото.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Тот же Hacha по-немецки был бы Хаха/Гаха, по-испански Ача, по-французски Аша́. Но прочитали именно по-английски, ибо ни по какому другому латиницу читать не умеют.
Нескольким иностранным языкам не учат на филологическом факультете?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Может, и учат. Вопрос в том, а студенты их учат?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline zwh

  • Posts: 12231
Тот же Hacha по-немецки был бы Хаха/Гаха, по-испански Ача, по-французски Аша́. Но прочитали именно по-английски, ибо ни по какому другому латиницу читать не умеют.
Нескольким иностранным языкам не учат на филологическом факультете?
Помню, в конце 80-х на "Радио Свобода" (на русском) читали [вацлаф хавэл], хотя по-русски принято [вацлаф гавел].

Offline СНовосиба

  • Posts: 620
некий Тойо. (в английской транскрипции – Tojo).

подводная лодка «Ксиа» («Ся»)
А причем тут английский?

Offline Ыняша

  • Posts: 920
  • #43854
Кстати, начальная <x> в английском всё же чаще как /з/ звучит. Это уже наш русский латинский греческий откладывает отпечаток.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Накладывает отпечаток то, что слова с начальным x- читают как в голову взбредёт (думаете, все сразу в словарь ломятся?), а в основной массе слов -x- читается как [ks]. Потому и Xia → Кс?? (а, транслитерируем!) → Ксиа.
Тем более корейцы ещё со своим KIA на моск давят.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Unicum

  • Posts: 590
А речь идет о том что огромная масса людей даже после десятилетий обучения английскому не понимают его на слух совсем.
Да, однако, мне тоже нелегко понимать английский на слух, вот письменно - лучше. Ну почему обычно произносят так нечётко, как будто со жвачкой во рту (впрочем, для американцев это не удивительно)? Вот если бы вот так: https://www.youtube.com/watch?v=awhQjT14cdA .

Offline maqomed1

  • Posts: 375
Так, значит, изменить именно орфографию? А может, лучше чтение? Нет, не всё читать так как пишется, исключения тоже могут иметь место.
Вот имеются какие-то правила чтения английского http://www.study.ru/support/transcription.html, но по ним читать всё равно не получится — много исключений, нужно зубрить спеллинг. Самое рациональное — это взять эти правила за основу, а все исключения исключить :) т.е. читать по правилам. И будет всем счастье!

Я уверен, что буду счастлив. Составил частотный (около 500 слов) англо-русский словарь, карандашом дополнительно написав каждое слово английским алфавитом без дополнительных знаков . Даже ударение здесь обычными двойными английскими буквами. Например, animal - aaniml - животное; ago - agoou - (тому) назад.

Offline forumistido

  • Posts: 99
Учить слова по их написанию - это двойная или тройная работа. Сначала нужно понять, как читается. Потом выучить. А главное, спустя некоторое время исправлять акцент.

Намного проще - это слушать аудио и просто копировать произношение. А написание слова принимать как должное.

При изучении английского, или другого языка, нужно помнить, что язык первичен, а письмо вторично. Письмо не изобреталось, чтобы по нему учить язык. Письмо изначально было сделано для чтения людьми, для которых язык родной.

Учить произношение по тексту - это значит потом исправлять накопившиеся ошибки, делать двойную работу. Проще учить новые слова и фразы, когда есть аудио. К тому же сейчас в интернете много онлайн словарей с озвучкой.

Offline Python

  • Posts: 33009
  • Aluarium agent
Но если человек использует язык преимущественно в письменном виде, то умение слушать и произносить для него менее важно, чем умение читать и писать. Я бы сказал, английский для использования его в письменном виде приспособлен лучше, чем для устной передачи информации. Его письменность пусть и не первична, но во многом более архаична, чем современное произношение, из письменной формы легко выделить много знакомых и полузнакомых слов, в то время как произношение их искажено до неузнаваемости («nature» для нас интуитивно понятнее, чем «нейча»). К тому же, благодаря этой архаичности графики, вывести произношение из написания несколько проще, чем наоборот (собственно, почему многие англофоны, знающие устный английский с раннего возраста, страдают редкой у нас дислексией: от них требуется связать произношение слова с его написанием, без какого-либо приспособления фонетики к языку, которому на самом деле соответствует английская графика).
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не будет английский никогда плановым языком. Именно в силу его современной опоры на международные бизнес-круги. Более того, всякие попытки придать международному английскому черты плановости тут же выжигаются калёным железом — начиная с нещадного высмеивания каких бы то ни было упрощений и аналогизаций, заканчивая всякими «авторитетными» тестами, от которых зависит будущее соискателя.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Hellerick

  • Posts: 24472
Сноббизм выходит из моды.
Креолизация и бюрократический жаргон сделают свое дело.

Offline maqomed1

  • Posts: 375
Арабы используют свою письменность (графику). Большинство неарабы-мусульмани сегодня не используют, в прошлом использовавшую в своих языках, арабскую письменность (графику). Думаю, что в будущем неанглоязычные жители планеты всё больше будут стремиться и до какого-то уровня  дойдут до своих целей для нужных и возможных упрощений в английском языке.

Offline Python

  • Posts: 33009
  • Aluarium agent
Арабы используют свою письменность (графику). Большинство неарабы-мусульмани сегодня не используют, в прошлом использовавшую в своих языках, арабскую письменность (графику). Думаю, что в будущем неанглоязычные жители планеты всё больше будут стремиться и до какого-то уровня  дойдут до своих целей для нужных и возможных упрощений в английском языке.
Английский и так один из самых простых германских языков. Сложна в нем преимущественно лишь связь между графикой и фонетикой — но целенаправленную подгонку фонетики под графику не примут носители, а фонетизация графики лишь усложнит английский для неносителей, изучающих язык, и все равно придется учить старые правила одновременно с новыми, чтобы читать написанное за все предыдущие годы.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline maqomed1

  • Posts: 375
Если неносители, изучающие английский язык вместе с современным английским языком изучат английский язык с фонетизированной графикой, расходуя на это примерно 10% времени, то со временем это покажет своих положительных результатов.

Offline zwh

  • Posts: 12231
Если неносители, изучающие английский язык вместе с современным английским языком изучат английский язык с фонетизированной графикой, расходуя на это примерно 10% времени, то со временем это покажет своих положительных результатов.
AFAIK лет 100 назад австралийцы уже делали такую попытку, коя благополучно почила в бозе. Да, собственно, и американцы спеллинг ЕМНИП трехсот слов упростили -- в результате приходится помнить и британский, и американский варианты (хотя "jail" вон и у бритов прижился).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
Английский и так один из самых простых германских языков.

Да господь с вами. Язык с двумя системами словообразования — своим изолирующим и заимствованным синтетическим — уже не может быть простым. Более того, сам по себе изолирующий тип предполагает активную фразовую систему словоупотребления, а это вообще ад и Израиль для носителей других языков (любых типов). Простота английского заканчивается ровно на предложении «май нейм из Васья», дальше начинаются такие жёсткие сложности, в сравнении с которыми английская параиероглифическая орфография не стоит даже обсуждения. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
фонетизация графики лишь усложнит английский для неносителей, изучающих язык, и все равно придется учить старые правила одновременно с новыми, чтобы читать написанное за все предыдущие годы
Мы ж в 21 веке живём.
Загнал написанное за все предыдущие годы в транслитератор и читай себе спокойно в упрощённой графике.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: