Author Topic: English language самый удачный, естественный, исторически сложившийся конланг?  (Read 15085 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rómendil

  • Posts: 678
На восприятие французского это никак не влияет, никто не жалуется что плохо понимает французский на слух.
Я жалуюсь. Я, зная кое-как французский где-то на уровне B1, понимаю звучащие на нём тексты хуже, чем немецкие, а в немецком я знаю только самые основы.

Offline Taciturn_

  • Posts: 411
На восприятие французского это никак не влияет, никто не жалуется что плохо понимает французский на слух.
Я жалуюсь. Я, зная кое-как французский где-то на уровне B1, понимаю звучащие на нём тексты хуже, чем немецкие, а в немецком я знаю только самые основы.

Значит нужно проводить больше времени за прослушиванием французских текстов. причём в нормальном темпе. а не замедленном ("который рекомендуют новичкам") и со временем будете только удивляться, почему не могли раньше понимать так ясно.

Я вот гораздо лучше понимаю французский на слух, нежели английский. Но мне думается, что я просто дольше занимался его аудированием.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
в английском даже эти "неправильные" глаголы по-своему правильные и группируются в однотипные группы, что сильно упрощает их изучение
know-knew-known, blow-blew-blown, show-shew(а не showed?)-shown... почему не drow-drew-drown, а draw и drawn? Почему не gow-gew-gown, а go-went-gone? Почему не mow-mew-mown? Почему не sow-sew-sown? А ведь это, наверно, самая большая "однотипная группа"!

Offline forumistido

  • Posts: 99
в английском даже эти "неправильные" глаголы по-своему правильные и группируются в однотипные группы, что сильно упрощает их изучение
know-knew-known, blow-blew-blown, show-shew(а не showed?)-shown... почему не drow-drew-drown, а draw и drawn? Почему не gow-gew-gown, а go-went-gone? Почему не mow-mew-mown? Почему не sow-sew-sown? А ведь это, наверно, самая большая "однотипная группа"!

Это мне вопрос?  :) Потому что go, а не gow. И draw, а не drow.

Это Вы подколоть решили.  ;) "Почему гимназия, а не гимнАфрика? Почему стрекоза, а не стреКорова?"

Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
Какая тут подколка. Я давно пытался углядеть там эти группы. Никак не угляжу. Можете привести список?

Offline forumistido

  • Posts: 99
Какая тут подколка. Я давно пытался углядеть там эти группы. Никак не угляжу. Можете привести список?

Нашёл такую таблицу о наиболее употребительных. Если Вам интересно, можно найти более подробные с пояснениями (надеюсь публикацией этого изображения ничьи авторские права не нарушены).



Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
Внутри групп имеются нерегулярности (и орфографические типа mean-meant вместо meen-ment, и по произношению типа run вместо *rin). И форма слов не подсказывает спряжение: bring и ring в разных группах.

Offline Rómendil

  • Posts: 678
Значит нужно проводить больше времени за прослушиванием французских текстов. причём в нормальном темпе. а не замедленном ("который рекомендуют новичкам") и со временем будете только удивляться, почему не могли раньше понимать так ясно.
Это понятно, я над этим буду работать (или нет, другие языки важнее сейчас). Но вот немецкий, аудирования которого у меня почти не было, я на слух разбираю лучше. Просто потому что. Нет, я конечно понимаю, что разбаловал себя языками с чётким произношением, но это не мешает мне жаловаться на французскую фонетику. И опровергать тезис, выдвинутый в этой теме.

Offline forumistido

  • Posts: 99
Alone Coder
Внутри групп имеются нерегулярности (и орфографические типа mean-meant вместо meen-ment, и по произношению типа run вместо *rin). И форма слов не подсказывает спряжение: bring и ring в разных группах.

Группы в этой таблице объединяют глаголы не по принципу однообразия глаголов в первой форме, а по принципу однообразия второй и третьей форм. Не важно, что run отличается от swim - важно что ran-run соответствует swam-swum.

Когда я учился, я об этих группах вообще не знал. Мне просто дали первые тридцать глаголов и задание, выучить к следующей неделе. Наверное, как и любой, полчаса я на них потратил. На следующем занятии диктант и следующие 30 глаголов. Суммарно учебного времени на все иррегуляные глаголы уходит где-то два часа - зато без ошибок употребляешь все формы глаголов английского, к тому же получаешь в вокабуляр 80 из наиболее употребляемых слов. В реальности таких глаголов несколько больше 80, просто остальные не часто употребимы.

В большинстве других языков кроме иррегулярных глаголов, которые, как верно заметил Rómendil, тоже имеются, надо выучивать ещё спряжения для разных лиц-чисел в разных временах, что по времени дольше. Это не к тому, как в других языках сложно. Это к тому, как в английском просто с глаголами.

лад
BormoGlott, вы сейчас фричествуете. Английский язык — простейший из европейских. И пытаясь выдать исключения за правило вы этого не измените.
Да ну да. Кроме чтения, которое сложнейшее, есть еще произношение, и многим очень сложно понимать английский на слух, поскольку фонетический строй английского самый сложный в Европе, сравним с китайским. Его нерегулярности огромны, правильное употребление предлогов для каждого слова надо заучивать, это не проще чем учить падежи, употребление артиклей самое сложное, базирующееся скорее на чувствах.

Правильное употребление предлогов и артиклей нужно учить в любых языках, где есть предлоги и артикли. Разве, в немецком, например, не нужно учить правильное употребление предлогов? А фонетический строй английского ну никак не является сложным. Как правильно заметил Hellerick:
В фонетике английского ничего особенного или «самого» нет.
Для русскоязычного, например, в английском можно насчитать всего пять-шесть фонологических оппозиций, которые могут представлять сложность в начале - примерно столько же, скажем, в немецком или французском.  Для многих эти фонетические особенности наоборот представляют интерес, потому что особых трудностей не представляют, зато приятно узнать что-то новое, отличное от привычного.

Offline лад

  • Posts: 2372
Значит нужно проводить больше времени за прослушиванием французских текстов. причём в нормальном темпе. а не замедленном ("который рекомендуют новичкам") и со временем будете только удивляться, почему не могли раньше понимать так ясно.
Это понятно, я над этим буду работать (или нет, другие языки важнее сейчас). Но вот немецкий, аудирования которого у меня почти не было, я на слух разбираю лучше. Просто потому что. Нет, я конечно понимаю, что разбаловал себя языками с чётким произношением, но это не мешает мне жаловаться на французскую фонетику. И опровергать тезис, выдвинутый в этой теме.
Хуже лучше, это все мнение личное. А речь идет о том что огромная масса людей даже после десятилетий обучения английскому не понимают его на слух совсем. Так что вы ничего не опровергаете, вы просто утверждаете что для вас французский несколько сложнее чем немецкий, но вы его и не изучали как таковой.
Все сказки что фонетика английского простая, являются сказками.

 

Offline forumistido

  • Posts: 99
А речь идет о том что огромная масса людей даже после десятилетий обучения английскому не понимают его на слух
Все сказки что фонетика английского простая, являются сказками.

А может наоборот - сказки про то, что английская фонетика сложная? Если люди 10 лет учат и ничего не понимают - это значит только то, что они ничего не учат. Потому что множество людей занимаясь с нормальным преподавателем выучивают за намного более короткие сроки, сдают международные кембриджские экзамены (с аудированием), и при желании могут работать и учиться заграницей.

Offline лад

  • Posts: 2372
А может наоборот - сказки про то, что английская фонетика сложная? Если люди 10 лет учат и ничего не понимают - это значит только то, что они ничего не учат.
Нет.

Offline Rómendil

  • Posts: 678
А я не говорю, что английское произношение легче понимается, чем французское. Как по мне, так они друг друга стоят.
Друг во французской школе учился, тоже жаловался на тараторящих французов.
Я просто не вижу смысла показывать сложность английского произношения через французский ._.

Online Hellerick

  • Posts: 24065
Разница между французским и английским в том, что франузский практикует слияние слов на пару порядков чаще. Границу слов там приходится отыскивать внутри слогов. А еще и правила сандхи пытаются всех запутать.

Offline лад

  • Posts: 2372
Разница между французским и английским в том, что франузский практикует слияние слов на пару порядков чаще. Границу слов там приходится отыскивать внутри слогов. А еще и правила сандхи пытаются всех запутать.
Граница слова во французском определяется мгновенно, на нее падает ударение. Лиазон не мешает восприятию, требует лишь знания этого явления в плане грамматики. Фонетически же никаких трудностей для распознавания слов не представляет.

Offline Rómendil

  • Posts: 678
Граница слова во французском определяется мгновенно, на нее падает ударение.
Правило о том, что ударение падает на конец интонационной группы (в которой несколько слов), уже отменили?

Offline forumistido

  • Posts: 99
А может наоборот - сказки про то, что английская фонетика сложная? Если люди 10 лет учат и ничего не понимают - это значит только то, что они ничего не учат.
Нет.
Да в том-то и дело, что это сказки. Сидят сказочники 80-го уровня, и сочиняют. :) Вот смотрите, лад... Согласитесь, что масса людей есть, кто быстро выучивает язык, занимаясь с нормальным преподавателем. Сдают международные  экзамены на уровень С1, включая аудирование. Просто учить надо правильно - тогда это и легко и эффективно.

Quote
Это путаная орфография создает очень большую проблему для не англоязычного населения мира.
Quote
Кроме чтения, которое сложнейшее, [...]

Вот пусть прочтут правильно слово tuple.

Насчёт претензии, что в английском языке путанная орфография и это представляет сложность. На самом деле, при изучении английскго это никакой сложности не представляет вообще. Даже не то, что она маленькая или её можно преодолеть. Важно особо отметить - вообще никакой сложности. И вот почему.

Любой человек, изучающий иностранный язык нормально, всегда параллельно слушает аудио того, что он учит, и повторяет за диктором, имитируя интонацию и произношения. Потому что иначе у человека будет сильнейший акцент. Представьте акцент, например, американца, который учил бы русский и произношение без аудио, а только по книге. Это справедливо для любого языка (исключение конланги).

Поэтому когда человек учит любое слово или фразу, которая будет в его активном словарном запасе, он учит её с опорой на аудио, откуда он копирует интонацию и произношение. Поэтому знать какие-то правила чтения ему вообще не нужно. И любой нормальный курс (например, давний, хорошо известный Эккерсли) всегда даёт аудио для текстов и лексики. Конечно, можно для себя для удобства знать какие-то правила, например, "i" в открытом слоге.

Я не хочу никого обидеть, но иначе это похоже на то, как если бы человеку дали лопату и сказали копать, а он стал бы копать не той стороной. Зачем человеку знать правила чтения, когда он перед тем, как читать вслух, в любом случае должен слышать все эти слова? А потом ещё встречает их на аудио по нескольку раз.

Вот этот страх, что - а вдруг я встречу слово tuple и не буду знать, как оно произносится... Ну можно, пожалуйста, привести пример ситуации, когда вы говорите, и вдруг надо сказать tuple и вы неправильно произносите? Это слово из вашего активного словарного запаса? Или друзья заставили читать им рассказ вслух? В реальности же вы произносите только те слова, которые десятки раз до этого слышали.

На самом деле, известно, откуда это пошло. Учителя, которым было лень нормально заниматься с детьми в школе, просто заставляли детей самих читать тексты вслух без предварительного прослушивания. Вот стоит один школьник пытается читать, ошибается. А остальные слушают это. Вот там с этими tuple проблема, да. А потом ходят разные слухи, что нужны какие-то сложные правила, что орфография создаёт сложности. Никакая орфография сложности не создаёт. На самом деле применяется антиметодика, которая очень плоха для любого языка.

При нормальных занятиях такой проблемы вообще нет. Произношение всех слов известно. Тексты и лексика сопровождаются аудио. Так построены все нормальные курсы. Именно поэтому в орфографии в самом прямом смысле вообще нет никакой проблемы.


Offline maqomed1

  • Posts: 334
Если проведут голосование перед реформой английской орфографии, Вы бы ответили "За" или"Против"?

Online Hellerick

  • Posts: 24065
Я против собственно реформы, но за введение отдельных "исправленных" альтернативных написаний. Типа ake вместо ache, catastrophy вместо catastrophe и т. д.

Offline zwh

  • Posts: 11756
Я против собственно реформы, но за введение отдельных "исправленных" альтернативных написаний. Типа ake вместо ache, catastrophy вместо catastrophe и т. д.
А я бы хотел, чтоб вернули "gaol" :)

Offline Bhudh

  • Posts: 47768
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
И слово gaolbreak станет абсолютно нечитабельно. :eat:
Ха, а оно есть: (wikt/en) gaolbreak.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline zwh

  • Posts: 11756
И слово gaolbreak станет абсолютно нечитабельно. :eat:
Ха, а оно есть: (wikt/en) gaolbreak.
Почему? Поймут, что это бывший "jailbreak".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: