Author Topic: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?  (Read 7219 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

вообще нигде еще в общеобразовательных школах не изучают Эсперанто?
Бойся тех, кто больше всех кричит РОДИНА , НАРОД - первые и продадут! (Чингиз).

Gars al creutate dzivo nu numai Europa; el este czetacean al Visator. Сilvēks visur - cilvēks, visur el aveți sensibile Herze, un in lustercu iztēles sava uzņemti debesīm un zemi.мы дебтес рихен стратоведие путем балансатюр цвайхен дирайхен напаститед

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Quote
если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Не поймет.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Freak7295

  • Posts: 129
вообще нигде еще в общеобразовательных школах не изучают Эсперанто?
Нигде.  Но в вузах кое-где его можно выбрать, в качестве одно из иностранных.

Offline maristo

  • Posts: 10027
Отрывочные слова поймет. И не удивительно. Эсперанто - не романский язык.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
Отрывочные слова поймет. И не удивительно. Эсперанто - не романский язык.

1. Романский. Не генетически, конечно, а структурно. Уже обсуждали.
2. Вы что думаете, носитель итальянского поймёт носителя испанского и наоборот? Будет такое же непонимание, как и в случае с эсперанто.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
1. Романский. Не генетически, конечно, а структурно. Уже обсуждали.
Смутно помню, что обсуждалось, но мне казалось, что пришли как раз к выводу, что не романский даже структурно  :donno: Что там романского?

2. Вы что думаете, носитель итальянского поймёт носителя испанского и наоборот? Будет такое же непонимание, как и в случае с эсперанто.
Поймет гораздо больше, чем в случае с эсперанто. Даже я понимала, а я далеко не носитель  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
Смутно помню, что обсуждалось, но мне казалось, что пришли как раз к выводу, что не романский даже структурно  :donno: Что там романского?

Разбор явлений делали лишь единицы обсуждавших, остальные лишь свои догадки высказывали. Они самые горластые были, потому вам это и запомнилось. — Хороший пример в книгу о пропаганде и агитации: кто громче и больше орёт, того и запоминают, а не тех, кто разбирает факты.

2. Вы что думаете, носитель итальянского поймёт носителя испанского и наоборот? Будет такое же непонимание, как и в случае с эсперанто.
Поймет гораздо больше, чем в случае с эсперанто. Даже я понимала, а я далеко не носитель  :)

Потому вы и понимали, что вы не носитель и ваша голова шаблонами данных языков не забита. Кроме того, вы явно выходите за круг тех, кто ни бельмеса ни на чём, кроме своего разговорного языка — это не менее важный фактор. Носителям преодолеть свою языковую среду намного сложнее. Конечно, в Италии есть полиглоссия, в Испании тоже, поэтому там чаще встретишь человека, который два и более идиомов знает — а это резко повышает уровень понимания и других родственных идиомов. Но если взять носителей только разговорных вариантов литературных испанского и итальянского — они друг друга поймут лишь на уровне отдельных слов (включая «ложных друзей»). В письменной речи ситуация будет отличаться в сторону большего понимания.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
В письменной речи ситуация будет отличаться в сторону большего понимания.
Письменный испанский даже я относительно хорошо понимал, из романских зная только латынь. Правда текст был достаточно простой - краткая биография писателя: родился, учился, умер, шмумер...
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
вообще нигде еще в общеобразовательных школах не изучают Эсперанто?
Нигде.  Но в вузах кое-где его можно выбрать, в качестве одно из иностранных.

Потому что преподавание языков в учебных заведениях находится полностью в ведениии филологов. А последним необоходимо, чтобы ученик/студент был загружен бестолковой работой по освоению литературного и культурного балласта языка. У эсперанто тоже такой балласт есть, но о нём мало кто знает, он не такого размера и не носит проникающего характера. Для филологов это неприемлемо.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
вообще нигде еще в общеобразовательных школах не изучают Эсперанто?
Нигде.  Но в вузах кое-где его можно выбрать, в качестве одно из иностранных.

Потому что преподавание языков в учебных заведениях находится полностью в ведениии филологов. А последним необоходимо, чтобы ученик/студент был загружен бестолковой работой по освоению литературного и культурного балласта языка. У эсперанто тоже такой балласт есть, но о нём мало кто знает, он не такого размера и не носит проникающего характера. Для филологов это неприемлемо.
Клевещете. Есть и "лингвистические" - так называемые - специальности, где курса литературы и культуры нет или он сведен до минимума. Но эти специальности рассчитаны на последующую работу переводчиком. Кому нужен переводчик с эсперанто?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5586
  • Геометрия рулеzzz!
вообще нигде еще в общеобразовательных школах не изучают Эсперанто?
Нигде.  Но в вузах кое-где его можно выбрать, в качестве одно из иностранных.
Это "кое-где" - Венгрия. Там же можно и цыганский выбрать. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

1. Романский. Не генетически, конечно, а структурно. Уже обсуждали.
Смутно помню, что обсуждалось, но мне казалось, что пришли как раз к выводу, что не романский даже структурно  :donno: Что там романского?
Поставим вопрос иначе. Если бы лингвисты не знали, что это конланг, куда бы его отнесли.

100% Индоевропейский язык. Даже не внедряясь глубоко в его структуру — там всё вопит о своей индоевропейскости. Более того, был бы отнесён к романской группе, по структуре — к альпийскому кластеру: это и грамматикализованно-лексикализованное совмещение черт восточных и западных романских языков во флексии, и большое количество германизмов + некоторое число славянизмов. По степени латинизации был бы отнесён к книжным идиомам.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
Клевещете. Есть и "лингвистические" - так называемые - специальности, где курса литературы и культуры нет или он сведен до минимума. Но эти специальности рассчитаны на последующую работу переводчиком. Кому нужен переводчик с эсперанто?

Это для переводчиков-то? Это ж за переводчик такой, который ни литературы, ни культуры изучаемого языка знать не будет? Разве что, какой технический. :no:
И потом, даже на этих курсах преподают часто филологи…

Переводчик с эсперанто, может, и не нужен (слишком невелико количество и слишком малоценна информация, оригинально созданная на эсперанто, исключения очень редки и погоды не делают). А вот на эсперанто — нужны. Воно, в Китае и радио вещает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Это для переводчиков-то? Это ж за переводчик такой, который ни литературы, ни культуры изучаемого языка знать не будет? Разве что, какой технический. :no:
И потом, даже на этих курсах преподают часто филологи…
Посмотрите программы сегодняшнего бакалавриата.
Только Вы все перестроили с ног на голову: при изучении языка (для каких-то целей необходимого) желательно еще и ознакомиться с культурой. А эсперанто никому нафиг не нужен. Поэтому при чем тут культура и филологи - для меня загадка!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
А вот на эсперанто — нужны. Воно, в Китае и радио вещает.
Если эсперанто так прост, как утверждают, зачем специально учить человека? Толстой вроде писал, что  он через два-три дня занятий уже писал на эсперанто.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
Если эсперанто так прост, как утверждают, зачем специально учить человека? Толстой вроде писал, что  он через два-три дня занятий уже писал на эсперанто.

Для носителей европейских языков — прост. Учить нужно потому, почему уже неоднократно обсуждали: есть языки с высоким порогом вхождения, где сразу приходится изучать много и сильно, зато потом легко и просто использовать язык. А есть языки с низким порогом вхождения — где сначала всё просто, но по мере углубления приходится всё сильнее заморачиваться. Эсперанто относится к последним. И языки с низким порогом и более привлекательны для потенциальных изучающих, и вообще более удобны — не всегда требуется углублённое изучение, часто хватает и «моя твоя понимай» — с языком с высоким порогом такой номер не пройдёт: нужно тебе много знать, не нужно — изучать много всё равно придётся. Языки с низким порогом такого недостатка лишены (вместо этого и них есть другие недостатки, тоже весьма существенные, но большинству они незаметны, поэтому их как бы и нет).
Так вот. Эсперанто можно изучать на уровне девятисот слов и шестнадцати правил Лазаря Марковича, а можно изучать углублённо. Вот для последнего курсы и нужны. А Толстой ваш сильно в суть языка не вникал — он был тот самый  ученик, который купился на низкий порог вхождения. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
А Толстой ваш сильно в суть языка не вникал
Он наш общий :umnik:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
А Толстой ваш сильно в суть языка не вникал
Он наш общий :umnik:

Не. Я не любитель его произведений. А если ВиМ читать, то вообще порой непонятно делается: какого языка он классик — русского али французского… :what: ;D
А если как человека рассматривать — его закидоны мне не импонируют. Тогда СМИ не было таких вездесущих, поэтому у Толстого это смотрится как-то более благообразно, чем у нынешних деятелей, которых тоже кидает из стороны в сторону.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Носителям преодолеть свою языковую среду намного сложнее. Конечно, в Италии есть полиглоссия, в Испании тоже, поэтому там чаще встретишь человека, который два и более идиомов знает — а это резко повышает уровень понимания и других родственных идиомов. Но если взять носителей только разговорных вариантов литературных испанского и итальянского — они друг друга поймут лишь на уровне отдельных слов (включая «ложных друзей»). В письменной речи ситуация будет отличаться в сторону большего понимания.
Вы правы, конечно, "поймет" надо бы в кавычки. Имеется в виду приблизительное понимание, о чем идет речь. И да, устно будет труднее.
Но я лично наблюдала, как испанцы (туристы) общались с итальянцами (служащими музея) каждый на своем языке и более-менее поняли друг друга, даже шутили. Разумеется, это не полноценное понимание. Монолингвы из глубинки, совсем не сталкивавшиеся с другими языками и диалектами, возможно, и совсем ничего не поняли бы, да. В том числе из-за психологического барьера.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Это для переводчиков-то? Это ж за переводчик такой, который ни литературы, ни культуры изучаемого языка знать не будет? Разве что, какой технический. :no:
Таких много и есть. Вы будто современных переводов не читали  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это для переводчиков-то? Это ж за переводчик такой, который ни литературы, ни культуры изучаемого языка знать не будет? Разве что, какой технический. :no:
Таких много и есть. Вы будто современных переводов не читали  :)

Читая такие «переводы», я просто думаю, что переводил дилетант на коленке. А, оказывается, это «профессиоаналы»… :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Jumis

  • Posts: 5269
А Толстой ваш сильно в суть языка не вникал
Он наш общий :umnik:

Не. Я не любитель его произведений. А если ВиМ читать, то вообще порой непонятно делается: какого языка он классик — русского али французского… :what: ;D
А если как человека рассматривать — его закидоны мне не импонируют. Тогда СМИ не было таких вездесущих, поэтому у Толстого это смотрится как-то более благообразно, чем у нынешних деятелей, которых тоже кидает из стороны в сторону.

Offtop
Подпишусь под каждым словом (офигеть).

По около-теме — сам, но вполне усидчиво учил в 22-23 года базовый итальянский. На днях вполне понял, о чем размовляет вот этот мексикос:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=YhutzKgC5e0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=YhutzKgC5e0</a>

我摆酷

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
Не. Я не любитель его произведений. А если ВиМ читать, то вообще порой непонятно делается: какого языка он классик — русского али французского… :what: ;D
А если как человека рассматривать — его закидоны мне не импонируют.
Категорически не согласен, но здесь разводить дискуссию не вижу смысла.
Закидоны, да, но это тоже отдельный разговор.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32123
  • ^^^^^^^^^^^
Не. Я не любитель его произведений. А если ВиМ читать, то вообще порой непонятно делается: какого языка он классик — русского али французского…
Чё-то вот подумалось мне: а вдруг вы, Менш, недолюбливаете Толстого за то, что он никогда ничего не писал ни про этимологию,ни про индоевропеистику, ни про всё такое прочее...  :what:  :donno:
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
Чё-то вот подумалось мне: а вдруг вы, Менш, недолюбливаете Толстого за то, что он никогда ничего не писал ни про этимологию,ни про индоевропеистику, ни про всё такое прочее...  :what:  :donno:
Достоевский с Чеховым тоже не писали.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: