Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Право или права

Автор Curio, января 2, 2015, 17:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Маркоман от января  2, 2015, 21:22
Понятно, что в большинстве случаев требуется аккузатив,
При отрицании? :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Curio

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 21:32
Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
"я не вижу другой выход, вижу только этот" уже не так режет ухо, имхо.
Вам и я твой дом труба шатал тоже не режет, как выше выяснилось. Ваши уши в этом свете не показательны. :yes: ;D
С моими ушами всё в порядке, я носитель русского языка с рождения. К тому же подобные переходы на персоны в общении со мной я не жалую.
"Я не вижу другой выход из этого помещения" — вполне допустимо в разговорной речи, в отличие от "я не вижу другого выхода из ситуации". Это я Вам как носитель русского языка говорю. Тут вообще много нюансов.

Awwal12

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Curio

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:41
Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
"Я не вижу другой (второй) зонд! Мы потеряли его!"

I. G.

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:41
Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
Аввалюшечка! В живом языке это нормально.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Awwal12

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 21:44
Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:41
Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
Аввалюшечка! В живом языке это нормально.
Это не мой живой язык, во всяком случае.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:43
Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:41
Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
"Я не вижу другой (второй) зонд! Мы потеряли его!"
Ну вы же сами поправили на "второй".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Curio

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:52
Цитировать
"Я не вижу другой (второй) зонд! Мы потеряли его!"
Ну вы же сами поправили на "второй".
Я не поправила, а просто привела в скобках ещё один вариант.
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи. Второй не кажется ли Вам нарочитым и тяжеловатым?

I. G.

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:52
Цитата: I. G. от января  2, 2015, 21:44
Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:41
Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
Аввалюшечка! В живом языке это нормально.
Это не мой живой язык, во всяком случае.
Живой язык не Ваша собственность.  :green: В крайнем случае можете повторить подвиг Даля и сослаться на Ваш четырехтомник. 
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Марго

Цитата: Curio от января  2, 2015, 22:02
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи.

"Живая речь" тут ни при чем. А надо бы почитать Розенталя, ссылку на которого я дала выше:

Цитировать2.      Винительный падеж, ослабляющий значение отрицания, обычно употребляется в следующих случаях:
1)      при указании на конкретный объект («именно этот предмет, а не вообще какой-то»): не отрецензировал рукопись, которую ему прислали; не выпила молоко, которое ей оставила мать. Например: Он не отвергнул тогда с презрением эти сто рублей (Достоевский); Не наклоняй знамя-то... (Горький);

Вот Вам и причина использования винительного падежа в Вашем примере — речь-то идет уже о конкретном зонде.

kemerover

Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:13
"Живая речь" тут ни при чем. А надо бы почитать Розенталя, ссылку на которого я дала выше
Как это не причём? Не было бы этого в живой речи, Розенталю не было бы о чём писать.

Марго


I. G.

Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:16
О господи! Кто о чем... :(
Если Вы не понимаете суть книги Розенталя, то сложно это объяснить.
Розенталь тщательно описывает не каждый случай употребления того или иного падежа, а только те случаи, где норма выбирает один из вариантов, отвергая второй как нелитературный. Что косвенно свидетельствует, что в живом русском языке существует вариативность.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Awwal12

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 23:18
Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:16
О господи! Кто о чем... :(
Если Вы не понимаете суть книги Розенталя, то сложно это объяснить.
Розенталь тщательно описывает не каждый случай употребления того или иного падежа, а только те случаи, где норма выбирает один из вариантов, отвергая второй как нелитературный. Что косвенно свидетельствует, что в живом русском языке существует вариативность.
Но Розенталь же не занимается описанием живого языка, он ему интересен постольку поскольку.  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Марго

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 23:18
Если Вы не понимаете суть книги Розенталя

Дубль два:
Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:16
О господи! Кто о чем... :(

PS. "Книга" меня просто умилила... :(

I. G.

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 23:20
Но Розенталь же не занимается описанием живого языка, он ему интересен постольку поскольку.
Розенталь был совсем не дурак. Он выбирает в тот же справочник "Управление в русском языке" те случаи, где есть колебания в живом языке.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:20
Цитата: I. G. от января  2, 2015, 23:18
Если Вы не понимаете суть книги Розенталя

Дубль два:
Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:16
О господи! Кто о чем... :(

PS. "Книга" меня просто умилила... :(
Умиление - Ваш удел.  ;D
Понимание - не Ваш.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

Когда нормотворцы клеймят какое-то явление, к гадалке не ходи - в языке изменения идут.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Iskandar

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 23:24
Когда нормотворцы клеймят какое-то явление, к гадалке не ходи - в языке изменения идут.
:+1:
(извините за банальность)

Wolliger Mensch

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 23:24
Когда нормотворцы клеймят какое-то явление, к гадалке не ходи - в языке изменения идут.

А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть... Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...

:yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Curio от января  2, 2015, 22:02
Я не поправила, а просто привела в скобках ещё один вариант.
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи. Второй не кажется ли Вам нарочитым и тяжеловатым?

Не кажется. А вот первый похож на ту самую трубу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Curio

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 00:05
Цитата: Curio от января  2, 2015, 22:02
Я не поправила, а просто привела в скобках ещё один вариант.
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи. Второй не кажется ли Вам нарочитым и тяжеловатым?

Не кажется. А вот первый похож на ту самую трубу.
Нет, первый никак уж на ту самую трубу не похож.
Дело в том, что ту самую трубу носитель русского языка не задумавшись не выдаст. "Трубу" носитель может выдать только специально.  А первый вариант сплошь да рядом звучит в речи природных носителей русского языка, когда они не задумываются над тонкостями норматива. А норма русского языка в этом вопросе всё более и более размывается с течением времени. Когда-то во всех подобных случаях требовался только родительный падеж. Но под влиянием разговорного языка норма корректировалась. И теперь уже порой винительный падеж является единственно допустимым в подобных случаях.
ЦитироватьПрежде при глаголах с отрицанием почти всегда употреблялся родительный падеж. «Русская грамматика» пишет: «Единая старая норма обязательного родительного падежа при глаголах с отрицанием в современном языке под влиянием разговорной речи не выдерживается: во многих случаях употребление винительного падежа не только предпочитается, но и является единственно правильным».

Строгая обязательность родительного падежа при глаголе с отрицанием подвергалась сомнениям уже в XIX веке. Возражая критику, А. С. Пушкин писал: «Стих "Два века ссорить не хочу" критику показался неправильным. Что гласит грамматика? Что действительный глагол, управляемый отрицательною частицею, требует уже не винительного, а родительного падежа. Например: я не пишу стихов. Но в моем стихе глагол ссорить управляем не частицею не, а глаголом хочу. Ergo правило сюда нейдет. Возьмем, например, следующее предложение: Я не могу вам позволить начать писать... стихи, а уж конечно не стихов. Неужто электрическая сила отрицательной частицы должна пройти сквозь всю эту цепь глаголов и отозваться в существительном? Не думаю» (из статьи «Опровержение на критики», 1830).
Вот так вот с троллингом про трубу дела обстоят. :)
Offtop
А тема-то хорошая оказалась, не про "Гавно", а про русский язык. Уже, увы, на нашем форуме всё более и более редкий случай. Чаще встретишь абсолютно отвратительные темы, типа вот этой:
]Женственность выдумка мужчин!

_Swetlana

"Недолго сладить мне с юнцом,
Унять строптивый нрав.
Мать не стояла под венцом –
Сын не имеет прав".
Генетив.
🐇

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр