Как сказать на эсперанто...

[Wolliger Mensch]

Ну вот и обсудили прекрасно. А вы говорите «прямое», «переносное». 

[Rusiok]

Про декларацию Заменгофа о дословном калькировании напомните, пожалуйста

Здесь:

«Если вы желаете выразить что-нибудь на интернациональном языке, пользуйтесь ...словарём...» ... Обращаю внимание читателя на изложенный пункт, по-видимому простой, но имеющий огромное практическое значение. Нечего говорить, что на другом языке вы с лицом, не владеющим тем языком, не в состоянии будете объясняться даже с помощью самого лучшего словаря, потому что для того, чтобы уметь пользоваться словарём какого нибудь из существующих языков, надо сначала знать более или менее этот язык.

[Mona]

Призыв "пользуйтесь словарем" вроде не подразумевает тупого калькирования с родного языка на эсперанто. Даже наоборот, призывает не отрываться от существующей на данный момент какой-никакой нормы, изложенной в словаре. Авторское создание новых слов на лету подчиняется тем же законам, что и в любом естественном языке. Автору важно выпендриться, но так, чтобы его все-таки поняли окружающие.

P.S. Чтобы читать толковый словарь на эсперанто без словаря мне хватило пары-тройки месяцев изучения эсперанто на родном языке.
P.P.S. В жизни полно случаев, когда автор пользуется словами в их словарном значении, а его не понимают .
P.P.P.S. Если бы Заменгоф выложил свое предисловие в этот форум, Wolliger Mensch через абзац спрашивал бы его "вы о чем?" 

[Rusiok]

Призыв "пользуйтесь словарем" вроде не подразумевает тупого калькирования с родного языка на эсперанто.

Конечно же, этот призыв "пользуйтесь словарем (ну, ещё ставьте грамматические окончания, и в отличие от других языков, вам этого хватит)" в контексте предисловия как раз и подразумевает пословный перевод (грубо говоря: "тупое <дословное> калькирование родного языка на эсперанто."). Ну как ещё иначе понять мысль Заменгофа в процитированной мной цитате?

[Mona]

Да чего там сейчас говорить, что имел в виду Заменгоф... Разумеется, он имел в виду в первую очередь носителей европейских языков. В девяносто с лишним процентах случаев действительно можно было для начала калькировать конструкции родного, либо какого-то известного европейского языка. По факту это вылилось в то, что девяносто с лишним процентов грамматики на тот момент было не описано - с лингвистической точки зрения. Те, кажется, 16 правил Фундаменто на поверку к грамматике эсперанто имеют мало отношения. Сегодня я бы расценил эти 16 правил как сугубо маркетинговый ход для продвижения продукта. Если вы видели толщину полной грамматики эсперанто в виде книги, поймете, о чем речь. Это, впрочем, не умаляет главных достоинств проекта, в частности, learning curve весьма круто идет вверх не только у носителей европейских языков - по вполне понятным причинам: заявленные ТТХ в основном соблюдены. Не буду тут касаться других достоинств и недостатков. С возрастом, сам удивляюсь, последних вижу все меньше, а первых больше.

[Rusiok]

Это, впрочем, не умаляет главных достоинств проекта,

В том-то и дело, что целью и результатом Заменгофа был не проект (как у прочих конлангеров), а полноценный язык. Отсюда и лёгкость входа, включая допущение дословного калькирования, и писание/переводы беспрецедентного для конланга количества текстов-образцов, и рекламно-маркетинговые ходы, и серьезность отношения.

[ENS7759]

Те, кажется, 16 правил Фундаменто на поверку к грамматике эсперанто имеют мало отношения. Сегодня я бы расценил эти 16 правил как сугубо маркетинговый ход для продвижения продукта. Если вы видели толщину полной грамматики эсперанто в виде книги, поймете, о чем речь.

Он выделил главное,  достаточное для простого общения.  Дальнейшие
необходимые уточнения можно было также представить в компактной логичной форме (надеюсь,  что такое изложение появится). Фундаменто,  пока,  и есть единственная законная часть грамматики.   Обильные очевидные следствия PMEG/PAG и дополительные
глупые навороты (с артиклем,  например)  нужны лишь сотой доле процента эспов. 

[Mona]

По-моему, о полноценном языке речь не шла. З. хоть и офтальмолог, но не дурак. Концепция вспомогательности такого языка уже присутствовала. Если бы первые пользователи были китайцами, все равно всё в основном было бы понятно.

Ens7759, неужели маркировка частей речи относится к грамматике, да еще к ее основам?

[ENS7759]

Перечитайте 16 пунктов,  там не только "маркировка".

[maratonisto]

Desegni sur la tabulon = нарисовать на доске - нужен ли аккузатив направления? По-русски не совсем логично выражение - рисуют на доску, а не на доске (классной и т.п.).

[Солохин]

С аккузативом появляется мысль, будто рисунок где-то уже был и скопирован на доску, например, из книги:

desegnis sur la tabulon el libro

[Солохин]

неужели маркировка частей речи относится к грамматике, да еще к ее основам?

Конечно, ведь части не зная частей речи невозможно собрать слова в предложение. Просто не поймешь, что к чему относится.

[Vertaler]

Desegni sur la tabulon = нарисовать на доске - нужен ли аккузатив направления? По-русски не совсем логично выражение - рисуют на доску, а не на доске (классной и т.п.).

И так и так встречается, с аккузативом реже (в т. ч. у Заменгофа двояко, с аккузативом реже). Бертильник предлагает так:

En esprimoj kiel skribi ion sur papero, noti ion en libro k.s. la ideo de movado estas tre malforta, kaj oni normale ne uzu direktan N-finaĵon. Sed se oni volas emfaze esprimi tian direktan nuancon, oni ja povas uzi N.

[Mona]

неужели маркировка частей речи относится к грамматике, да еще к ее основам?

Конечно, ведь части не зная частей речи невозможно собрать слова в предложение. Просто не поймешь, что к чему относится.

Слова в предложение собирает синтаксис, он Заменгофом не описан. А перевод одной части речи в другую без объяснения законов такого перевода, - это еще один пробел в грамматике. Впрочем, это ничуть не помешало языку нормально функционировать - по аналогии с европейскими. Так что 16 правил в основном ни о чем (маркетинговый ход, сейчас бы сказали), а полная грамматика э-о в итоге сами знаете какой объем занимает.

[Солохин]

Слова в предложение собирает синтаксис, он Заменгофом не описан.

16 правил Заменгофа как раз и предназначались для европейцев. Там указывается аналогия строения Эсперанто со строением большинства европейских языков. (Или даже со всеми?)
Абстрактное равенство языков хорошо в теории, а на практике Европа рулит. Если язык признан в Европе, то он признан и во всем мире. Обратное неверно.
Но это не значит, будто для неевропейцев Эсперанто непонятен или труден. Никаких особых проблем с его усвоением у них нет. Потому что главное его свойство - регулярность. Научился строить фразу - смело строй новые и новые фразы по аналогии.

Для носителей каждого (неевропейского) языка Эсперанто это - свой набор правил, по аналогии с данным языком. Не обязательно 16, может быть и меньше. Зависит от языка. Главное - аналогия. Чтобы человек уловил сходство данного языка с Эсперанто. Как уловил - так сразу и заговорил.

С русским та же история. Надо просто понять сходство. Эсперанто очень похож на русский (для русских). И он очень похож на немецкий (для немцев). И на китайский (для китайцев). Это иллюзия, но она всякий раз возникает.

полная грамматика э-о в итоге сами знаете какой объем занимает.

Полная грамматика Эсперанто - это изложение Эсперанто на самом же Эсперанто. Смысл этого изложения не в том, чтобы научиться говорить. Кто сумел прочитать эту грамматику, тот уже де-факто владеет языком. Смысл её в том, чтобы осознать, как язык работает. Это как теория русского языка для русских. Сколько процентов русских разбираются в теории их языка? То же самое с эсперантистами.
Никакой нужды в полной грамматике нет.
Да и вообще, только жертвы советской школы учат язык по его грамматике. Дети грамматику не знают, однако же говорить умеют неплохо. Учить по грамматике - это все равно что учиться ходить по учебнику анатомии. Скелет там, опорно-двигательный аппарат, локомоция.

[asiaron]

Однако дети учатся 2-3 года говорить простыми предложениями, а потом ещё пару лет сложноподчинёнными. У детей есть огромный тестовый материал, по которому они выводят эту грамматику. Но так или иначе они учат её. Нам же проще, мы можем почитать книжку.

[Mona]

Я и сам говорю, что все же выучили язык и спокойно на нем говорят, именно не зная грамматики.
Но этот факт стоит того, чтобы его осмыслить.

Однако, вопросов к "грамматике" из 16 правил много. Как перевести с эсперанто ira, lege, lerneji, okuli... например. Это ведь грамматически верные формы.

Да, именно, дети выводят грамматику, лет за 5-6. Но э-о уже далеко за сотню .

[Солохин]

Нам же проще, мы можем почитать книжку.

Нет, нам ещё проще. Мы уже умеем говорить.

Надо просто понять аналогию между эсперанто и русским - и вперёд. Смело говори, как по русски, только используя аналогичные средства из эсперанто.
В 95% случаев все будет безупречно. С остальными 5% случаев разберешься по дороге. Они касаются специфических национальных примочек русского, которые иностранцу непонятны просто потому, что он не русский. В этих случаях надо выражать свою мысль более буквально - говорить именно то, что и хочешь сказать. ВСЁ. Других трудностей нет.

В сущности, изучение Эсперанто происходит в два этапа.
Первый - понять аналогию с русским.
Второй - понять, что в русском является специфически русским и для чужого непонятно. Второй этап - интересный и увлекательный. Это как посмотреть на себя со стороны.

[Солохин]

Я и сам говорю, что все же выучили язык и спокойно на нем говорят, именно не зная грамматики.
Но этот факт стоит того, чтобы его осмыслить.

Вот именно!

Это как раз то, о чем должны думать лингвисты, когда речь заходит об Эсперанто.
КАК он работает? Это загадка. А ведь работает. Это факт. А как - непонятно.

Однако, вопросов к "грамматике" из 16 правил много. Как перевести с эсперанто ira, lege, lerneji, okuli... например. Это ведь грамматически верные формы.

У этих форм нет аналогов в русском, поэтому на первом этапе можно просто забить на них.

А если хотите копнуть глубже - могу попробовать прояснить этот нюанс. Не отходя от кассы. У меня где-то полчаса есть ещё.

[Солохин]

У меня где-то полчаса есть ещё.

Вот, кстати, пример фразы, которую не поймут при буквальном переводе.

"Где-то" надо заменить на буквальное "приблизительно", "около" (proksimume, cxirkau)

Другой пример:

речь заходит

Это тоже не годится для буквального перевода. Надо использовать слово "temas", котрое как раз и означает "речь идет о, ТЕМит"

Всё остальное в моем предыдущем посте можно перевести на эсперанто слово в слово.

[wandrien]

Всё остальное в моем предыдущем посте можно перевести на эсперанто слово в слово.

"вот именно", "как раз", "забить на". "Не отходя от кассы".
Половина, в общем.

[wandrien]

Надо просто понять аналогию между эсперанто и русским - и вперёд. Смело говори, как по русски, только используя аналогичные средства из эсперанто.
В 95% случаев все будет безупречно. С остальными 5% случаев разберешься по дороге. Они касаются специфических национальных примочек русского, которые иностранцу непонятны просто потому, что он не русский. В этих случаях надо выражать свою мысль более буквально - говорить именно то, что и хочешь сказать. ВСЁ. Других трудностей нет.

В сущности, изучение Эсперанто происходит в два этапа.
Первый - понять аналогию с русским.
Второй - понять, что в русском является специфически русским и для чужого непонятно. Второй этап - интересный и увлекательный. Это как посмотреть на себя со стороны.

Хоть меня и восхищает ваш энтузиазм, однако баба Яга как всегда займёт позицию скептицизма.
Это лично вам понятно, как работает русский язык и языки в принципе. Вашему собеседнику понятно. Другим участникам этой темы понятно. А простому человеку — непонятно.
Чем больше я узнаю о языках, тем проще мне не учить эсперанто. Всё, что я мог бы узнать о его устройстве, я уже знаю из других языков — не так ли? Остаётся только запоминать слова.

Но всё это неприменимо к людям, которые знают только свой, родной язык. У них отсутствует навык проводить аналогии между языками — просто нет такого опыта в принципе. Для моноязычного человека структура языка не прозрачна, он не осознаёт язык как предмет и еще не умеет его анализировать.

Человек, который впервые приступает к изучению языка, стоит перед сложной задачей — он должен не просто "учить язык", ему требуется научиться учить язык. Вот об эту стену бьются все те, кто жалуется на трудность усвоения языков — необходимость получить и усвоить совсем новый опыт, не имеющий аналогов в уже известном.

И что-то меня грызёт червь сомнения, что эсперанто здесь будет принципиально отличен от английского или чего угодно... 

[Hellerick]

16 правил Заменгофа как раз и предназначались для европейцев. Там указывается аналогия строения Эсперанто со строением большинства европейских языков. (Или даже со всеми?)

С центрально- и восточноевропейскими языками. Ну и латынью, которую в его времена еще учили.

[Солохин]

Всё остальное в моем предыдущем посте можно перевести на эсперанто слово в слово.

, "как раз", "забить на". "Не отходя от кассы".
Половина, в общем.

В чем проблема?
"Вот именно!" - Jen nome! или просто nome! как выражение полного согласия.
"забить на" - ignori, так же как "надеяться на" - esperi

"Не отходя от кассы" - да, это фразеологизм, но мне кажется, что буквальное "ne foriante de kaso" должно быть понятно всякому, кто имел дело с оплатой в кассах. Отошел=согласился с совершенной сделкой. Не вижу, почему не перевести это именно (nome ) так, буквально.

[Солохин]

Это лично вам понятно, как работает русский язык и языки в принципе. Вашему собеседнику понятно. Другим участникам этой темы понятно. А простому человеку — непонятно.

Ему непонятно, но это не мешает ему говорить по-русски.

У них отсутствует навык проводить аналогии между языками — просто нет такого опыта в принципе. Для моноязычного человека структура языка не прозрачна, он не осознаёт язык как предмет и еще не умеет его анализировать.

А им и не нужно анализировать. Просто говорить как на русском, и всё.

Это лично вам понятно, как работает русский язык и языки в принципе.

Нет, мне это совершенно непонятно. Я понимаю, как строятся предложения. Но живой язык - это не предложения. Когда я генерирую достаточно сложный текст на русском языке (письменно или устно), я проделываю работу, которая мне самому понятна лишь процентов на 30%.
И на Эсперанто (в отличие от английского, например) я говорю свободно именно потому, что я умею говорить на Эсперанто, не понимая, как я это делаю. Я говорю просто как по-русски, вот и всё. По английски я так говорить пробовал, кстати, тоже. Меня понимают, но морщатся: по-английски так не говорят, не принято. И я не настаиваю: в чужой монастырь со своим уставом не лезь. Поэтому Английский для меня остается чужим. А Эсперанто для меня - свой. Я его на самом деле понимаю, я им на самом деле владею, как и русским. И если кто-то мне скажет, что я не так говорю на Эсперанто, я точно так же пошлю его, как если мне такое скажут относительного моего русского. Как хочу, так и говорю. Мой стиль, и точка.