Почему итальянский язык лучше сохранил черты латыни?

[Тимур280284]

Здравствуйте! Меня мучает такой вопрос: почему итальянский язык (флорентийский диалект) более похож на латынь, чем французский, испанский, румынский, и.т.д.?
Мое предположение: 1) Влияние папского государства, где латынь была официальным языком
2) Знать почти до 19 вв. говорила в основном на латыни
3) Традиции языка. Латынь - это наш язык. В отличие от, например, Франции: "латынь - язык метрополии, а мы как хотим, так и говорим".
Правильны ли мои пердположения?

[agrammatos]

A 1949 study by Italian-American linguist Mario Pei, analyzing the degree of difference from a language's parent (Latin, in the case of Romance languages) by comparing phonology, inflection, syntax, vocabulary, and intonation, indicated the following percentages (the higher the percentage, the greater the distance from Latin): Sardinian 8%, Italian 12%, Spanish 20%, Romanian 23.5%, Occitan 25%, Portuguese 31%, and French 44%.

[Rōmānus]

agrammatos, 1,5 кратное различие между испанским и португальским настораживает.

[Nevik Xukxo]

agrammatos, 1,5 кратное различие между испанским и португальским настораживает.

Да там метод какой-то непонятный.
Demonstrates a comparative statistical method for determining the extent of change from the Latin for the free and checked accented vowels of French, Spanish, Italian, Portuguese, Rumanian, Old Provençal, and Logudorese Sardinian. By assigning 3½ change points per vowel (with 2 points for diphthongization, 1 point for modification in vowel quantity, ½ point for changes due to nasalization, palatalization or umlaut, and −½ point for failure to effect a normal change), there is a maximum of 77 change points for free and checked stressed vowel sounds (11×2×3½=77). According to this system (illustrated by seven charts at the end of the article), the percentage of change is greatest in French (44%) and least in Italian (12%) and Sardinian (8%). Prof. Pei suggests that this statistical method be extended not only to all other phonological, but also to all morphological and syntactical, phenomena.
Из педивикии там такое вот.

[Тимур280284]

A 1949 study by Italian-American linguist Mario Pei, analyzing the degree of difference from a language's parent (Latin, in the case of Romance languages) by comparing phonology, inflection, syntax, vocabulary, and intonation, indicated the following percentages (the higher the percentage, the greater the distance from Latin): Sardinian 8%, Italian 12%, Spanish 20%, Romanian 23.5%, Occitan 25%, Portuguese 31%, and French 44%.

Спасибо большое за ответ!
Но вопрос был о причинах этого явления!

[Тимур280284]

Кажется, я разобрался:
С точки зрения итальянского языка нужно говорить о тосканском диалекте, средневековый литературный вариант которого и стал в 19 в. современным итальянским.

1. Другие европейские языки испытали гораздо больше иностранного влияния, чем итальянский. Во франции - кельтский субстрат и франкский (германский) надстрат. В Испании - иберский, вестготтский и арабский, в Румынии - языки германских и славянских племен. Хотя Тоскана тоже была под властью лангобардов и вестготов, но, видимо, они не настолько насаживали свой язык, и их правление было менее долгим.
2. Итальянский язык, каким мы его знаем сегодня - это средневековый вариант (13-14 вв.) флорентийского диалекта, на котором писали Данте, Петрарка и Бокаччо. В последствие он стал очень популярен среди знати во всей Италии, именно на нем создавались литературные произведения, в частности либрето опер Моцарта и Россини 18 и 19 вв. (до объединения). И именно его решили сделать официальным языком после объединения Италии, как язык высокоразвитый и популярный, понятный большинству итальянцев (в отличие от латыни). Таким образом итальянский, в том виде, каким его взяли в качестве официального языка, еще не успел настолько отдалиться от латыни, как другие романские языки.
3. Сильное влияние религии, более сильное проникновение латыни в разные сферы жизни. В Италии не было реформации, как и в Испании. В результате латынь всегда оставалась языком богослужений. Кроме того, она дольше и в большей степени сохранялась во многих сферах жизни. Кроме религии - в юриспруденции, науке, школе, официальных документах, делопроизводстве.
3. Многие люди просто говорили на латыни, например знать и образованные люди. В большей степени, чем во Франции. Возможно, сказалась близость Ватикана и Папы.

Кроме того, пару слов про сардинский язык, наиболее близкий к латыни из всех ныне живых. Сказалось островное положение, относительная изоляция (практика показывает - чем меньше контактов с другими языками, тем лучше сохраняется данный язык) + не было германских завоеваний.

Если что, поправьте или добавляйте свои аргументы!

[arzawa]

Все перечисленные романские языки имеют в субстрате кельтов и в надстрате германцев. Абсолютно все перечисленные.

[Hellerick]

А что германцы и кельты делали в Сардинии?

[arzawa]

Сардинцы не перечислялись.

[Тимур280284]

Все перечисленные романские языки имеют в субстрате кельтов и в надстрате германцев. Абсолютно все перечисленные.

У всех, кроме итальянцев был двойной субстрат: кельтский (иберский и.т.д.)+этрусский, который уже был в составе латыни, которая пришла на эти земли вместе с римскими завоевателями.

[Nevik Xukxo]

Сардинцы не перечислялись.

Вы внимательно читали то, что выше?

[Rōmānus]

Всё намного проще. Галлия, Иберия и Дакия была заселена куда менее образованными носителями латинского языка, чем собственно сама Италия. Основными векторами латыни на этих землях были отставные легионеры, которые после 20-25 лет службы получали там земли. Ситуация с литературно-эстетическими достижениями солдат в то время мало отличалась от ситуации теперь (за редкими исключениями). Поэтому они уже на старте принесли с собой вульгарную латынь, которая изначально уже отклонялась от литературного стандарта. Плюс смешение с туземцами, со всеми их фифектами речи. Неразличение в/б в иберийской латыни связывают с баскским субстратом. Падение межсогласных смычек в Галлии - с кельтским аналогичным явлением и т.д. В самой же Италии была намного больше прослойка образованной аристократии, которая блюла по возможности чистоту языка, поэтому за исключение палатализации заднеязычных и падения конечных -s и -m (что, похоже, существовало уже во времена классической латыни в менее образованных кругах) в Италии латынь ещё долго оставалась образцовой. Как-то так

[Nevik Xukxo]

Неразличение в/б в иберийской латыни связывают с баскским субстратом.

Кстати, какой была латынь в той части, что арабы захватывали? Баскский субстрат там был?
Или это следствие распространения романских с севера при Реконкисте?

[Тимур280284]

Всё намного проще. Галлия, Иберия и Дакия была заселена куда менее образованными носителями латинского языка, чем собственно сама Италия.

Да, согласен на 100%.
А было ли такое понятие, как официальный язык в поздеримскую и раннефеодальную эпоху?
Каким был официальный язык Франции и Испании после падения римской империи?

[Rōmānus]

Неразличение в/б в иберийской латыни связывают с баскским субстратом.

Кстати, какой была латынь в той части, что арабы захватывали?

От мозарабика остались только некоторые личные имена и топонимы (в испанской передаче), поэтому о нём сказать ничего конкретного, кроме некоторых лексических моментов, нельзя

Или это следствие распространения романских с севера при Реконкисте?

Не распарсил  Вы что имеете в виду под "той частью, что арабы захватили"? Современный юг Испании, где ничего от мозарабика нет, всё принесли с севера во время Реконкисты, или времена мавров, про которые я выше написал?

[Nevik Xukxo]

Ну, баскский субстрат в землях, что в античности населяли тартессийцы, иберы, лузитаны, кельтиберы и ещё какие-то кельты - как-то сомнительно, нет?

[Rōmānus]

А было ли такое понятие, как официальный язык в поздеримскую и раннефеодальную эпоху?

Конечно же, НЕТ. "Официальный язык" - это категория времён национальных государств, то есть уже Новое время, а не Средние века.

Каким был официальный язык Франции и Испании после падения римской империи?

Ваш вопрос анахронический. Никакой "Франции" или "Испании" после падения Римской империи не было. В современной Испании несколько веков самыми крупными государствами были государства германских варваров: вестготов, вандалов и свебов. Во Франции была Франкская империя, которые тоже были германцы и говорили на чём-то похожем на современный голландский язык.

[Rōmānus]

Ну, баскский субстрат в землях, что в античности населяли тартессийцы, иберы, лузитаны, кельтиберы и ещё какие-то кельты - как-то сомнительно, нет?

Не, ну вы странный. Современная южная Испания была заселена выходцами с севера, где есть явный баскский субстрат, во время Реконкисты. Возникает вопрос - а причём здесь арабы? 

[Nevik Xukxo]

Возникает вопрос - а причём здесь арабы?

А вдруг есть арабское влияние в андалусийском?

[Nevik Xukxo]

Кстати, вот в сицилийском что-нить от арабского есть?

[Rōmānus]

Возникает вопрос - а причём здесь арабы?

А вдруг есть арабское влияние в андалусийском?

Нет. Арабского влияния в Андалузии столько же, сколько в самом литературном испанском. Что на севере, то и на юге. Последних носителей истинного южного латиноида ака морисков изгнали, емнип, в 17 веке. От их языка в современной Испании если что-то и осталось, так это топонимы

[SIVERION]

А лузитаны точно изначально кельтами были? Есть версия что изначально лузитаны были местным доиндоевропейским народом родственный иберам подвергшийся кельтизации

[Alexi84]

Кстати, вот в сицилийском что-нить от арабского есть?

В лексике арабское влияние прослеживается - сохранилось более 300 слов арабского происхождения, в основном из области сельского хозяйства. Неудивительно, если вспомнить, что арабы владели островом более 250 лет, а жили ещё дольше.
Слова арабского происхождения есть и в диалектах Калабрии и Апулии, но гораздо меньше.

[Тимур280284]

Конечно же, НЕТ. "Официальный язык" - это категория времён национальных государств, то есть уже Новое время, а не

А во франкском или испанских королевстввах варваров 4-9 вв. были школы? На каком языке священник читал проповедь?
На каком языке происходил суд, если он был?

[kemerover]

Конечно же, НЕТ. "Официальный язык" - это категория времён национальных государств, то есть уже Новое время, а не

А во франкском или испанских королевстввах варваров 4-9 вв. были школы? На каком языке священник читал проповедь?
На каком языке происходил суд, если он был?

На латыне?