Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Типологическая принадлежность языка и выделение слов

Автор Awwal12, декабря 17, 2014, 19:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего? Понятно, когда в том же языке есть альтернативные конструкции без инкорпорации, содержащие устойчиво аффигированные слова. А если нет?..

Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

smith371

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:25
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?

насколько я сталкивался с инкорпорирующими, там как правило инкорпорируются существительные и прилагательные, имеющие в начальной форме некий аффикс, что-то вроде абсолютного падежа или абсолютной формы.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Awwal12

Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 19:32
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:25Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
насколько я сталкивался с инкорпорирующими, там как правило инкорпорируются существительные и прилагательные, имеющие в начальной форме некий аффикс, что-то вроде абсолютного падежа или абсолютной формы.
Логично, иначе никому бы и в голову не пришло, что они инкорпорирующие. ;D Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

smith371

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:34
Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..

а вот не получится! в ацтекских он, например, участвует в образовании формы множественного числа. тут есть знатоки чукотского языка, кстати. если выйдут из спячки - просветят. я не чувствую себя уверенным делать утверждения относительно чукотского или эскимосских, хотя некое представление в голове есть.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:25
Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?

тут все намного проще.

изолирующие языки как правило не оперируют категориями, выражаемыми аффиксами. а аффиксы, не несут лексического значения. про то, что между словом и аффиксом ничего, кроме другого аффикса не вставишь, даже напоминать не хотелось...

в общем, иными словами - изолирующим языкам все равно на число и падеж, лицо глагола. и то, что в агглютинирующих языках при раздельном написании могло бы назваться служебной частицей, просто не имеет аналогов в изолирующем.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Лаокоон

Это не имеет значения. Если в финском kaupungista - "из города" -sta назвать хоть суффиксом, хоть окончанием, это ничего не меняет. Если kaupungitsta - из городов, это два суффикса - t-  и -sta- или два окончания. При kaupunki - город. Как в польском отдельно пишущаяся частица - или не частица? się. Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей. В бесписьменных языках понятий таких нет или в тех, где написание сплошное  - потому что нет устоявшейся орфографии.

wandrien

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:25
Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Можно ли в английском считать, что to, the, not с одной стороны и -s, -ed, -ing с другой стороны типологически разделены весьма условно? (В рамках вопроса допустим, что все иррегулярные формы в языке вымерли.)

wandrien

Цитата: Лаокоон от декабря 17, 2014, 19:48
Это не имеет значения. Если в финском kaupungista - "из города" -sta назвать хоть суффиксом, хоть окончанием, это ничего не меняет. Если kaupungitsta - из городов, это два суффикса - t-  и -sta- или два окончания. При kaupunki - город. Как в польском отдельно пишущаяся частица - или не частица? się. Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей. В бесписьменных языках понятий таких нет или в тех, где написание сплошное  - потому что нет устоявшейся орфографии.
Например, в сербском se — клитика, и её позиция фиксирована не относительно глагола, а относительно первого ударного слова в предложении. А в польском как?

smith371

wandrien, Лаокоон - а причем тут агглютинация и инкорпорация? речь в теме о структурах другого уровня, а не о славянских письменных традициях.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

wandrien

Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 20:13
wandrien, Лаокоон - а причем тут агглютинация и инкорпорация? речь в теме о структурах другого уровня, а не о славянских письменных традициях.
Оффтопим потихоньку.  ;D

bvs

Цитата: wandrien от декабря 17, 2014, 19:54
Например, в сербском se — клитика, и её позиция фиксирована не относительно глагола, а относительно первого ударного слова в предложении. А в польском как?
В польском się тоже может менять место, поэтому ее и пишут отдельно.

bvs

Цитата: Лаокоон от декабря 17, 2014, 19:48
Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей
В русском -ся всегда сразу после глагола.

unlight

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:25
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
Традиционные критерии выделения слов в потоке речи. Например, если носителя языка попросить запнуться посреди конструкции "рыбодинамитоглушу", и он начнет повторять все заново, а не с "глушу", то вся конструкция есть одно инкорпорирующее слово. Или распределение основного и второстепенного ударения. Или еще что-нибудь такое.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

troyshadow

Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 20:19
Цитата: Лаокоон от декабря 17, 2014, 19:48
Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей
В русском -ся всегда сразу после глагола.
в польском sie, больше привязана к фразовому ударению,и между ней и глаголом иногда может появится другое слово.
имхо,это и есть критерий: можно между "подозреваемой в суффигированности" частицей и словом вставить другое слово или нет.

Awwal12

Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 19:37
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:34Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
а вот не получится! в ацтекских он, например, участвует в образовании формы множественного числа.
Есть языки, где категория числа целиком выражается отдельно стоящими словами. :donno:
Цитата: unlight от декабря 17, 2014, 23:23
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:25Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
Традиционные критерии выделения слов в потоке речи. Например, если носителя языка попросить запнуться посреди конструкции "рыбодинамитоглушу", и он начнет повторять все заново, а не с "глушу", то вся конструкция есть одно инкорпорирующее слово. Или распределение основного и второстепенного ударения. Или еще что-нибудь такое.
Ну если так...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: wandrien от декабря 17, 2014, 19:52
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:25Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Можно ли в английском считать, что to, the, not с одной стороны и -s, -ed, -ing с другой стороны типологически разделены весьма условно? (В рамках вопроса допустим, что все иррегулярные формы в языке вымерли.)
Ну если исключить not и предлог to (хотя, опять-таки, разделение между предлогом и частицей тут идет только по тому, с какой группой слово употребляется), то, пожалуй, да.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

smith371

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 23:54
Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 19:37
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:34Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
а вот не получится! в ацтекских он, например, участвует в образовании формы множественного числа.
Есть языки, где категория числа целиком выражается отдельно стоящими словами. :donno:

конечно есть! но в тагальском, например, mga может ставиться перед любым существительным и других способов образования мн. числа нет. в палау приставка re-, образующая мн. ч. существительных, обозначающих людей, может видоизменяться и пишется слитно. а если вернуться к ацтекскому - то там 5 способов образования мн. ч. и не все 5 сразу приемлемы для одного сущ.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

кстати, словоделение в палау (точнее, в современном интернет-сленге) - это вообще отдельная песня... так что не надо грешить на традицию - без нее тяжко жить.

Ak mora Saipan. - Ak mo er a Saipan. "Я еду на Сайпан"

тут в одно слово слили глагол, предлог и разделитель синтагмы. и это еще цветочки.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Gyesa

Offtop
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:25
Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Вы задеваете довольно щекотливую тему (это мой источник постоянных споров с научруком ;D ).
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.


Freak7295

Цитата: cetsalcoatle от декабря 21, 2014, 01:03
Дежа вю.
Инкорпорация
Единственный пост по делу в том треде (остальные или не поняли, что топикстартер имели ввиду или не сказали ничего нового)

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 12:13
Цитата: cetsalcoatle от июня  3, 2013, 11:54
А что представляет из себя это морфологически целое!? На стыке морфем не
происходит никаких процессов! Значит нифига оно не целое.
Почему это не происходит процессов? Очень даже часто происходит. Познакомьтесь, например, с блэкфутом. Там и t > ts перед i, и прочие процессы, действующие внутри слова, происходят при инкорпорации. А в чукотском вообще слово при инкорпорации часто меняет свою форму (пример: кораны (к и н с фиговинками внизу) - "олень" при инкорпорации меняет свою форму на каа-).

Собственно в этом и отличие ТРУЪ-инкорпрации от предложения, что на стыках  действуют те процессы, которые действуют внутри слов, от слов остается основа + гармония гласных + при инкорпорации объекта в глагол префикс (не употребляемый отдельно) пишется перед глаголом.

Пример из книжки скорика
гым айвэ ты-кимитъ-ы-гынрит-ык
я      вчера караулил_грузы

кимитъ-ын - груз
основа кимитъ
ы - соединительная гласная
гынрит - основа глагола караулить
префикс ты- и суффикс -тык (превращается в ык из-за того, что там тоже т на конце) задают спряжение глагола по лицам и числам объекта и субъекта.  (объект в единственном 1 лицо, субъект множественный, третье).



Freak7295

Цитата: Sudarshana от марта 20, 2013, 15:35
   в коптском, например, один из способов выражения синтаксического отношения "прямое дополнение" - инкорпорация именной группы в глагол.
   например: afhôtv "он убил" + petros "Петя" > afhetvpetros "он убил Петю", глагол теряет ударение, из-за чего ô редуцируется в e, например.
Вот, второй пост по делу.
Я бы определил отличие инкорпорации от просто предложения, когда есть фонетические явления, характерные для единого слова, которому подвергаются инкорпорируемый субъект. Во-первых.
А во-вторых когда есть альтернативный способ сказать без инкоропорации и у существительного тогда будет суффикс другой. Например моем примере множественное от слова груз суффиксом образуется, а инкорпорируется всегда только основа (иногда еще и покореженная).

Freak7295

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:34
Логично, иначе никому бы и в голову не пришло, что они инкорпорирующие. ;D Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
Но при таком подходе к делу в любых языках с не слишком сильной фузией  можно обзывать любые аффиксы-префиксы частицами-предлогами.  Ну если представить, что в английском осталось не больше 5-10 неправильных глаголов, то можно смело объявлять его изолирующим, все "s", "ed", "ing" - объявлять предлогами-частицами (главное слово придумать), а эффект при их присоединении списать уже на межсловные, которые тоже бывают в иных языках.  Извиняюсь за 3 поста подряд :-(

Freak7295

Я чушь написал кстати, в посте про чукотский. В общем не надо пытаться вякать, когда не разбираешься.  :wall: :wall:
В общем там еще интереснее все.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр