Эстонский фольклор

[Alexi84]

У многих финно-угорских народов России былички есть.
Но вот в статье о сету, ссылка на которую приведена выше, фольклор описывается довольно подробно, а о быличках ни слова нет.
Вот я и засомневался...

[Драгана]

Выбрасывать деньги, стряхивать на пол крошки хлеба, наверно почти у всех нельзя

Мать меня постоянно пилит если оставляю еду в тарелке, приходится заталкивать.
Еще если вышел из дома и вернулся что-то забыв. По понятиям мамы лучше оставь то что забыл и не возвращайся с дороги.
Нельзя стричься с наступлением темноты.
Нельзя просто выкинуть волосы, зубы, ногти. Надо так, чтоб нога не наступала.
Нельзя просто выкинуть одежду. Надо сжечь.
Женщине нельзя брить голову ребенка.

Логично. Крошки на пол стряхивать - это свинячить по дому и разводить тараканов. Возвращаться за забытым - когда как, может и не привести ни к чему, а может и сбить весь деловой настрой и будет ни памяти, ни внимания, мысли уже не туда пошли. В темноте не стричься - оправдано было до изобретения электричества, при лучинке так настрижешь вкривь и вкось! Насчет выбрасывания волос и ногтей(нельзя выбрасывать, надо сжечь или выбросить очень далеко)- просто суеверие, как и насчет сжигания одежды (а также в некоторых условиях и требование гигиены, например, если в волосах могли быть вши или гниды, не передались бы другим, или если ногти были с грибком, а одежду мог носить больной человек, в обычных современных условиях у здоровых людей это не имеет значения). А женщина, если это мать этого ребенка, может просто неаккуратно остричь или случайно поранить ребенка, а раньше стригли только острыми ножницами и брили бритвой, а не стригли машинкой, у мужчины же рука тверже и меньше излишних эмоций.

[Salieri]

Ну да, - об этом же и Левит:

29 Вот что нечисто для вас из животных, пресмыкающихся по земле: крот, мышь, ящерица с ее породою, 30 анака, хамелеон, летаа, хомет и тиншемет, - 31 сии нечисты для вас из всех пресмыкающихся: всякий, кто прикоснется к ним мертвым, нечист будет до вечера.

32 И всё, на что упадет которое-нибудь из них мертвое, всякий деревянный сосуд, или одежда, или кожа, или мешок, и всякая вещь, которая употребляется на дело, будут нечисты: в воду должно положить их, и нечисты будут до вечера, потом будут чисты; 33 если же которое-нибудь из них упадет в какой-нибудь глиняный сосуд, то находящееся в нем будет нечисто, и самый [сосуд] разбейте.

И правда: разве даже с нынешними дезсредствами можно ручаться за санитарное состояние глиняного горшка - наверняка неглазированного! - в котором утонула мышь?!

У многих финно-угорских народов России былички есть.
Но вот в статье о сету, ссылка на которую приведена выше, фольклор описывается довольно подробно, а о быличках ни слова нет.
Вот я и засомневался...

Сету по культуре как раз ближе к русским; но ведь и у русских таких рассказов на ночь глядя хватает... У эстонцев их очень много, - не знаю, большинство ли эстонских сказок такого рода, но очень много. Меня даже угораздило переводить о них статью для русского журнала, причём переводить не с эстонского, а с английского. Хотя автор статьи был и есть эстонец, - его зовут Юло Вялк. Он и диссертацию защитил на тему "Чёрт в эстонском фольклоре". Я тогда специально выяснял, как в таком контексте переводится narrations; мне сказали, что да, это былички. (Надо будет мне его для вас почитать.) Вот быличка из той статьи:

Поблизости отсюда жил один человек, у которого была Седьмая книга Моисеева (т. е. книга чёрной магии. - S.) Как-то в праздник его маленький сын остался дома один, взял эту книгу и стал читать. Комната наполнилась чёрными людьми, и мальчик в страхе не знал, что делать. Но когда он прочёл обратно, чёрные люди исчезли.

Любопытная развязка сюжета об ученике чародея, не правда ли? 

[Alexi84]

У эстонцев их очень много, - не знаю, большинство ли эстонских сказок такого рода, но очень много.

Любопытно. Но, как я понимаю, многие из них изданы только на эстонском, а на других языках недоступны?

[Jeremy]

Любопытно. Но, как я понимаю, многие из них изданы только на эстонском, а на других языках недоступны?

Ну, так у  нас это сегодня никому не нужно. Мы с товарищем статью о кубанской "нечисти" аж в Чехии издали. У нас в крае есть несколько эстонских поселений. Одно из них рядом с олимпийской Красной Поляной - Эстосадок. В Абхазии тоже есть. Они до сих пор настоящие эстонцы. Насколько они в этом плане изучены - ? Но Таммсааре (классный писатель!) в 1912 г. к ним приезжал.

[Alexi84]

Пишут, что эстонцы позаимствовали у латышей много суеверий и традиций, связанных с Яановым днём, 23 июня (у латышей - Лиго).

Кстати. Прочитал сегодня, что жители восточной Эстонии переняли у русских обычай прыгать в этот праздник через костёр (на западе Эстонии этого нет). Но эстонские костры, которые разжигают на Яанов день, часто настолько огромны, что прыгать через них не то что опасно, а просто невозможно!

[Salieri]

В детстве у меня был сборник эстонских народных сказок, изданный в 1960-х годах.

Подробностей о нём не помните? Какие были иллюстрации, чей пересказ, одна-другая сказка в самых общих чертах?.. Я попробую идентифицировать ваш сборник.

У эстонцев их очень много, - не знаю, большинство ли эстонских сказок такого рода, но очень много.

Любопытно. Но, как я понимаю, многие из них изданы только на эстонском, а на других языках недоступны?

Я вот тут пытался с этим разобраться... Похоже, лет 10, - с тех пор, как вышел классический сборник Крёйцвальда, - никакой чёрт, ни у нас, ни в Москве не издавал на русском языке эстонские народные сказки, - авторские, те ещё случались... Что ж, за советское время их вышло порядочно и в порядочном виде: с отличными иллюстрациями, в добротных переплётах... Лично у меня всё уцелело! А кто этим увлёкся только сейчас - тем в Сеть: там и предложения букинистов, и сетевые издания. Вот одна моя любимая сказка; по-моему, это очень поэтично - эти женские голоса в открытом море, на закате... http://childhoodinrussia.com/?p=2629

Любопытно. Но, как я понимаю, многие из них изданы только на эстонском, а на других языках недоступны?

Ну, так у  нас это сегодня никому не нужно.

Увы!! 

Мы с товарищем статью о кубанской "нечисти" аж в Чехии издали.

А прочесть её где можно? Чем кубанская нечисть отличается от прочей?

У нас в крае есть несколько эстонских поселений. Одно из них рядом с олимпийской Красной Поляной - Эстосадок. В Абхазии тоже есть. Они до сих пор настоящие эстонцы. Насколько они в этом плане изучены - ? Но Таммсааре (классный писатель!) в 1912 г. к ним приезжал.

Про Эсто-Садок я знаю - да все порядочные люди знают! А Таммсааре действительно классный писатель! Я читал! И, по моим сведениям, даже нынешние скептические школьники принимают его героев довольно близко к сердцу. Чего в отношении Льва Толстого не наблюдается.

Пишут, что эстонцы позаимствовали у латышей много суеверий и традиций, связанных с Яановым днём, 23 июня (у латышей - Лиго).

Кстати. Прочитал сегодня, что жители восточной Эстонии переняли у русских обычай прыгать в этот праздник через костёр (на западе Эстонии этого нет). Но эстонские костры, которые разжигают на Яанов день, часто настолько огромны, что прыгать через них не то что опасно, а просто невозможно!

Так это ведь только массовые костры такие огромные! Иванов костёр может быть и на садовом участке, для семьи. Хотя в рамках семейного мероприятия через костры, пожалуй, прыгать не принято... А вот если это костёр для небольшой дружеской компании где-нибудь на пустырике... И если в компанию затешется русский (затешутся русские)... Тогда это вполне возможно!

:umnik:Вот у сето, как рассказывается в статье про них, костры разводятся на Масленицу. И то не везде.

В некоторых деревнях сето жгли масленичные костры, но большинство уверяют, что у них это не было принято: «Мама говорила: жечь костёр у сету считается грехом, а русские жгут костры – они, наоборот, свои грехи сжигают».

Заметьте - человек выделяет отличие сето именно от русских!

Читайте эстонскую сказку, а я пойду дальше разбираться!..
   

[Salieri]

У меня есть еще такая книга:

[Poirot]

При вселении в новый дом нельзя вносить первым сундук или ящик - это к смерти (сундук напоминает гроб).

Кошку же первой запускают.

[Salieri]

Ну да: кошка вносит жизнь!

А как на фиг удалить ссылки, которые с библ. компа не проходят (см. выше)?

Книга эта: http://polny-shkaf.livejournal.com/418317.html

[Alexi84]

Подробностей о нём не помните? Какие были иллюстрации, чей пересказ, одна-другая сказка в самых общих чертах?.. Я попробую идентифицировать ваш сборник.

Вчера я идентифицировал её сам. Вот она - "Эстонские народные сказки", 1965 год:
http://umbloo.livejournal.com/323995.html
Но, как выяснилось, сказки всё-таки не народные, а авторские. Те самые, что многократно издавались в различных сборниках в советское время.

[Alexi84]

Книга эта: http://polny-shkaf.livejournal.com/418317.html

Иллюстрации замечательные! 

[Salieri]

Но, как выяснилось, сказки всё-таки не народные, а авторские.

:no:То есть как?! Почему это они не народные?! "Сказки Афанасьева" - тоже авторские?! И "Словарь Даля" сочинил Даль?! 

Те самые, что многократно издавались в различных сборниках в советское время.

Они и до советского времени многократно издавались начиная ещё с позапрошлого века. А по-эстонски и сейчас издаются не реже, чем в России "Колобок", "Репка" и "Курочка Ряба". Почему же они всё-таки не народные?!   

Книга эта: http://polny-shkaf.livejournal.com/418317.html

Иллюстрации замечательные! 

Ага! А есть дураки, которым они не нравится: http://pikabu.ru/story/dlinnyiy_post_volshebnaya_dudochka_strannyie_yestonskie_skazki_1760274

(Как здорово, что не только мне нравится сказка о подводных жителях по вашей ссылке - http://umbloo.livejournal.com/323995.html - Кафка!)

И неужели в напечатанном посте действительно уже нельзя ничего удалить или исправить? 

[Alexi84]

То есть как?! Почему это они не народные?! "Сказки Афанасьева" - тоже авторские?! И "Словарь Даля" сочинил Даль?!

Почему же они всё-таки не народные?!

Ваша правда, народные. Я потом сам засомневался и понял, что ошибся.
Но исправлять написанное было уже поздно.

[behemothus]

Salieri, приветствую.
Смотрю вы тут прижились.))) Раз за Вас.

Есть вопрос, чтобы темку поддержать.
Я когда-то читал "Калевипоэг" (чего я только не читал  ).  И сравнивал его, естественно, с "Калевалой". Так вот, про "Калевалу" говорили, что она является источников финских традиций - ну и заявленных в теме примет и суеверий.
А как "Калевипоэг" на этот счет?  Мне он показался немого скучноватым, может потому, что о финнах (ну или карелах) я немного больше знаю.

[Salieri]

Сорри, именно так: "Калевала" (и "Калевипоэг") - источники народных традиций ? Не сведений о них?

(Я не спорю, что "Калевала" интереснее, - уже тем, что там задействовано гораздо больше народу.  В Таллинне даже шла пьеса по отдельным мотивам "Калевалы"; помню, там было плавание за Сампо, гибель и воскрешение Лемминкяйнена и история Куллерво. Но и в "Калевипоэге" есть своеобразное тяжеловатое обаяние...)

Вообще-то надо иметь в виду, что обе эпопеи возникли в эпоху романтизма, для которого, как все мы знаем, характерно преклонение перед фольклором. Так что наличие собственных дохристианских мифов было тогда для национальной культуры делом чести. Из чего, конечно, не следует, что, создавая свои эпопеи, новые Гомеры в них всё как есть выдумали.

А также надо иметь в виду, что, хотя в советскую эпоху изучение народной религии было, конечно, делом третьестепенным, однако считалось - специалисты знают! - хорошим тоном подчёркивать глубоко языческий характер всякой национальной, в том числе эстонской мифологии: народному творчеству, согласно официальному атеизму, полагалось быть антицерковным. Тем не менее и задолго до всего этого о суеверии и идолопоклонничестве эстонских крестьян не писал только тот, кто вообще ничего о них не писал. А те, кто писал, - и средневековые хронисты, и писатели XVI-XVII веков, - как сговорившись, негодуют, что эстонцы - христиане только по видимости, а сами по-прежнему веруют во всякую нечисть и приносят жертвы природе; на современном языке такое называется "синкретическое мировоззрение".

Вот яркий пример таких писаний: цитата из буллы папы Иннокентия III от 5 октября 1199 года, где он призывает к крестовому походу на ливонцев и сетует, что не может сам, "подобно Мейнхарду, отправиться в Ливонию обращать варварские народы, которые честь, единому Господу подобающую, тварям неразумным, древесам лиственным, водам светлым, злакам зелёным и духам нечистым воздают..." (Перевод мой - по немецкому источнику; нет ли случайно у кого-нибудь латинского оригинала?)

А главное вот что: корпус эстонского фольклора чрезвычайно богат (более 1 000 000 печатных листов), но не очень древен: основная часть его текстов записана не ранее конца XIX века, а более ранние фиксации народных верований - немногочисленны и приблизительны. Так что в нём мы имеем дело с той народной мифологией, какой она стала после семивекового господства христианства. И приходится только удивляться, как много в ней уцелело первоначального...

Я, пожалуй, ко всему этому ещё вернусь...

[behemothus]

Сорри, именно так: "Калевала" (и "Калевипоэг") - источники народных традиций ? Не сведений о них?

Ну да, сведений, конечно. Вы ж меня знаете, горбатого могила исправит 
Хотя и то, что получилось, не лишено некоторого смысла.   

ОК, уже читаю.

[behemothus]

Кстати, а с кем из трех финских сыновей Калева вы сопоставляете одного  эстонского?
Мне кажется, что это все-таки Лемминкяйнен.

Или это вообще четвертый, "внебрачный"?!

[Salieri]

Почему внебрачный? Просто от другой жены? В одной комедии И. Крылова (он и их писал) на похожее недоумение отвечают: "Он, как порядочный человек, наперёд овдовел".  :)Вообще-то с этим надо разобраться... 

Если мы коснулись легенд, то русский читатель "Калевипоэга", пожалуй, не вполне ясно представляет, почему с героем эпоса приключилась такая беда. А причина её была в неудачно сформулированном заклятии, которым Калевипоэг заклял меч от Нечистого, укравшего его и бросившего в реку (я здесь стараюсь передать двузначность ключевой фразы): "Лежи здесь; а ежели за тобой придёт тот, кто тебя доселе нёс, тогда ты, мой верный меч, отруби ему ноги!" Он имел в виду того, "кто тебя сюда принёс", - но эта же фраза может означать: "кто тебя до сих пор носил". То есть законного владельца. Помните, как Крёйцвальд в роковом месте излагает ситуацию через восприятие полусонного меча? "Говорят, что в могилу Калевипоэга было положено три бочонка с золотом. Некоторые легковерные люди еще долго ходили на Кивиныммескую горку в надежде найти золото. Что интересно отметить: по дороге в Куремяэ есть местечко под названием «Добрыня» Так вот: якобы такая же участь постигла там русского богатыря Добрыню Никитича. Это очень интересно. Как будто русские тоже хотят присвоить эту красивую легенду своему богатырю. Но в данном случае, мне кажется, легенда всё-таки принадлежит эстонскому народу".    (И.Г. Фаронов, http://www.narova.eu/faronov10)

И ещё. "Калевипоэг" - это отчество: "сын Калева". А имя эстонского богатыря было - Сокни. Или Согни. (Мне кинули ссылку в подтверждение и этой инфы, но мой старый комп её что-то всё сбрасывает...) Это может быть норвежским именем, - в Норвегии ведь есть знаменитый Согне-фиорд. Буду и с этим разбираться!

[behemothus]

Сокни - это да, был такой...
http://norse.ulver.com/src/forn/frafornjoti/ru2.html

Но он германец, как туда-то попал, в Похъелу?

Калевипоэг - это отчество,  знаю. Первые переводы Калевипоэга так и назывались, "Калевич".
Но это не отвечает на вопрос,  сопоставлять ли его с кем-то из финских сыновей Калева. Я "по умолчанию" считал само собой разумеющимся, что это должен быть кто-то из троих - по Калевале.
Но там с калевичами все очень четко - три брата, три стези: мудрец Вяйнемёйнен, трудяга-ремесленник Ильмаринен, герой-любовник от сохи - Лемминкяйнен. Тут вся жизнь и вся философия.   
Вот я и думаю, с кем сопоставить эстонского братца.

Вот если бы с русскими сопоставлять, то - Иван-дурак однозначно.

[Salieri]

Сокни - это да, был такой...
http://norse.ulver.com/src/forn/frafornjoti/ru2.html

Здорово!.. Спасибо за ваш линк, люблю такие вещи!

Но он германец, как туда-то попал, в Похъелу?

Похъёла - это вообще-то страна саамов. (Это "Похъёла" Тамары Юфа.)

[Salieri]

Я что-то не въезжаю: кто из упомянутых туда попал?

Калевипоэг - это отчество,  знаю. Первые переводы Калевипоэга так и назывались, "Калевич".
Но это не отвечает на вопрос,  сопоставлять ли его с кем-то из финских сыновей Калева.
Я "по умолчанию" считал само собой разумеющимся, что это должен быть кто-то из троих - по Калевале.

Я думаю, это не обязательно:

Ка́лев в карело-финской мифологии — родоначальник карельских, финских богатырей — Вяйнемёйнена, Ильмаринена, Лемминкяйнена, называемых иногда его сыновьями.

А иногда, видимо, называемых не сыновьями, а потомками?
И что мешало Калеву иметь две жены (последовательно, а не параллельно)?

Но там с калевичами все очень четко - три брата, три стези: мудрец Вяйнемёйнен, трудяга-ремесленник Ильмаринен, герой-любовник от сохи - Лемминкяйнен. Тут вся жизнь и вся философия.   
Вот я и думаю, с кем сопоставить эстонского братца.

Вот если бы с русскими сопоставлять, то - Иван-дурак однозначно.

Иван-дурак - это уже не богатырский эпос!

Если сопоставлять с  русскими богатырями, то разве что Алёша Попович смахивает на Лемминкяйнена.
+
Хочу уточнить (забыл это сделать вовремя).

Нельзя выбрасывать деньги, даже самые мелкие и ненужные монеты - это приведёт к бедности.

Просто выбрасывать - нельзя. Но самая популярная ворожба была - ради исполнения желания подарить воде серебро.

Если просили о какой-нибудь мелочи, то над родником или ручьём царапали ножом серебряное украшение или монетку, чтобы в воду попала серебряная пыль. А если речь шла о чём-то важном, то жертвовали всю монету или украшение. Археологи их до чёртиков много нашли в ручьях и родниках.

[behemothus]

Но он германец, как туда-то попал, в Похъелу?

Похъёла - это вообще-то страна саамов. (Это "Похъёла" Тамары Юфа.)

Ну да, да... Это я образно. Держа в уме свою идею, что он и есть Лемни.

[Salieri]

Т. е. вы под Похъёлой подразумеваете Ливонию?

[behemothus]

Т. е. вы под Похъёлой подразумеваете Ливонию?

Без привязки. Условную страну, где действуют герои Калевалы и/или Калевипоэга. 

Там германцев не было.