Author Topic: ... said he was/is ...  (Read 1996 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hellerick

  • Posts: 24328
« on: December 14, 2014, 08:34 »
Я когда-то где-то читал, что в английском (в отличие от русского) времена назначаются "абсолютно", а не по отношению к основному предложению. Например, "Он сказал, что занят" соответствует "He said he was busy".

Но вот сейчас я погуглил:

"He said he is busy" -- 322 000 результатов.
"He said he was busy" -- 331 000 результатов.

Почти никакой разницы.

Почему? Правило про абсолютные времена искусственно, и никогда в живом языке четко не соблюдалось? Или это в данном конкретном случае путаница из-за редукции, когда от копулы ничего кроме звука [z] не остается? Или имеется тенденция к изменению в грамматике? Или между случаями "is" и "was" есть какая-то разница?

Offline Imp

  • Posts: 4431
« Reply #1on: December 14, 2014, 09:46 »
Я когда-то где-то читал, что в английском (в отличие от русского) времена назначаются "абсолютно", а не по отношению к основному предложению. Например, "Он сказал, что занят" соответствует "He said he was busy".

Но вот сейчас я погуглил:

"He said he is busy" -- 322 000 результатов.
"He said he was busy" -- 331 000 результатов.

Почти никакой разницы.

Почему? Правило про абсолютные времена искусственно, и никогда в живом языке четко не соблюдалось? Или это в данном конкретном случае путаница из-за редукции, когда от копулы ничего кроме звука [z] не остается? Или имеется тенденция к изменению в грамматике? Или между случаями "is" и "was" есть какая-то разница?
правило согласования времён больше относится к языку литературному и там почти никогда не нарушается, в разговорной речи нарушается часто, но в целом остаётся правилом и для неё. Тенденция некоторая имеется, да: разговорная речь медленно, но меняет нормы грамматики, согласование времён пока держится
海賊王に俺はなる

Offline intolerandus

  • Posts: 122
« Reply #2on: December 15, 2014, 17:43 »
Helleriсk, была такая книга - "Видо-временные формы в английском сложноподчиненном предложении". Посмотрите введение.

Offline felis777

  • Posts: 8
« Reply #3on: January 21, 2015, 22:03 »
Или между случаями "is" и "was" есть какая-то разница?
  Да,   это  тоже подпадает под правило,  в котором есть исключения: backshifting is unnecessary or optional.

It is not always necessary to change the verb when you use reported speech.
1. If the reported sentence deals with a fact or general truth, the present tense is (can be) retained.
Mike: The Earth  is round. == >
Mike said (that) the Earth  IS round.

Аналогично:
.......  She said that the moon causes/caused the tides.
....... Socrates said that nothing can/could harm a good man.
....... She said that Canberra is / was the capital of Australia.
....... Their teacher told them that the earth moves around the sun.


2. If you report something and it is still true, you do not need to change the verb:

Tom said 'New York is more lively than London.'
Tom said that New York is more lively than London.

  (New York is still more lively. The situation hasn't changed.)

Ann said 'I want to go to New York next year.'
 Ann said that she wants to go to New York next year.

  (Ann still wants to go to New York next year.)

3. If the speaker reports something immediately or soon after it was said, the noun clause verb often remains/can remain as spoken.
(the speaker repeats something he or she just said)
       
 John: I like opera/tea/etc.
 Bill: What did you say?
 John: I said I like opera/tea/etc.

A: What did the conductor say?
B:  He said that the next stop is Northgate.

A:  What did she say? I didn’t hear.
B:  He said that  he IS busy.



=================
 Note that it is also correct to change the verb into the past:

..... Tom said that New York IS/WAS more lively than London.
..... Ann said that she WANTS/WANTED to go to New York next year.

A:  What did she say? I didn’t hear.
B:  He said that  he IS./WAS busy.
======= 

Ваш случай может  относиться к пп. 2 и 3, в зависимости от контекста

Offline From_Odessa

  • Posts: 29531
« Reply #4on: January 21, 2015, 22:57 »
"He said he is busy" -- 322 000 результатов.
"He said he was busy" -- 331 000 результатов.
А первое не может встречаться в основном в речи неносителей английского и быть их ошибкой?

Я вообще думал, что согласование времен в английском - это для нативов АЯ одно из тех грамматических явлений, от которых носитель может отклониться только случайно и которые являются частью его "восприятия мира через язык". Как, например, носитель русского не может сказать "красный книга" или "вчера я пойду в магазин". Думаю, понятно, о чем идет речь. Я ошибался? Или ошибался частично?


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48413
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #5on: January 22, 2015, 01:08 »
Я вообще думал, что согласование времен в английском - это для нативов АЯ одно из тех грамматических явлений, от которых носитель может отклониться только случайно и которые являются частью его "восприятия мира через язык". Как, например, носитель русского не может сказать "красный книга" или "вчера я пойду в магазин". Думаю, понятно, о чем идет речь. Я ошибался? Или ошибался частично?

А почему вы так считали? Синтаксис — это очень зыбкая субстанция.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Hellerick

  • Posts: 24328
« Reply #6on: January 22, 2015, 12:57 »
Или между случаями "is" и "was" есть какая-то разница?
  Да,   это  тоже подпадает под правило,  в котором есть исключения: backshifting is unnecessary or optional.


Правила логичные, но как и многие логичные правила попахивают прескриптивизмом. Не факт, что нативы руководствуются ими.

Offline From_Odessa

  • Posts: 29531
« Reply #7on: January 22, 2015, 13:09 »
А почему вы так считали? Синтаксис — это очень зыбкая субстанция.
Не знаю. Просто подумал, что это связано с тем, о чем я сказал. Например, я как-то у немца спросил, ставят ли они в разговорной речи глагол в подчиненном предложении в рамках сложноподчиненного не на последнее место, и он сказал, что нет. Может, он и не прав, и так бывает, но его ответ показывает, что это, в любом случае, именно такого рода момент для носителей немецкого, а не тот, который у натива может колебаться и не является для него обязательным. В русском с синтаксисом таких ситуаций вроде нет, но я подумал, что в других языках она может быть.

Offline felis777

  • Posts: 8
« Reply #8on: January 23, 2015, 04:07 »

Правила логичные, но как и многие логичные правила попахивают прескриптивизмом. Не факт, что нативы руководствуются ими.

 Эти «правила» нигде не прописаны как действующая норма, но  были скомпилированы  лично мною ... Что ж тут прескритивистского? Натуральный самодеятельный  дескриптивизм…  Разбивка для удобства  efl learners.

 А что до  рядовых нейтивов, то  они, натурально, правилами  (в формальном смысле) не пользуются, но интуитивно разграничивают, где  no backshifting возможно. Руководствуются по большей части «интуитивной логикой» (термин мой): если  reported statement   охватывает неистекший период (и таким образом является relevant/valid/still true), то вполне себе логично и уместно (по наитию -- by intuition/gut feeling)  говорить в настоящем, будь то    вечная истина, передача слов по горячим следам, план на будущее или еще что.
Тогда МОЖНО обойтись без бэкшифтинга. Можно, но не обязательно, и не всеми одобряется.  Т.е. это норма разрешительная, ни разу не прескриптивная.

Сошлюсь на споры нейтивов по поводу I didn’t know you like/liked him.
I have a friend who insists that
    "I didn't know you like her"
is more correct than
    "I didn't know you liked her"
if the liking is still taking place. But to my ear, only the latter sounds correct.
Which of the above (if any) is correct and why?
See HERE
Каждый понимает, что имеется в виду, но для некоторых настоящее   sounds awkward. 

 


« Reply #9on: January 23, 2015, 04:23 »
Вдогонку из R. Side & G. Wellman процитирую:

Spoiler: [REPORTING PRESENT TENSES  ⇓⇓⇓


Spoiler: FLEXIBLE CHANGES  ⇓⇓⇓

Заметим, что ничего не предписывается -- описываются тенденции, причем "традиционная", с соблюдением backshifting is seen as preferred.

Offline Драгана

  • Posts: 13436
« Reply #10on: January 23, 2015, 14:09 »
Я бы сказала He said he is busy. Если имеется в виду, кто человек был занят в то время, когда сказал. Если же был занят он до того - тогда was.

Offline From_Odessa

  • Posts: 29531
« Reply #11on: January 23, 2015, 14:11 »
Я бы сказала He said he is busy. Если имеется в виду, кто человек был занят в то время, когда сказал
А вот англофоны в такой ситуации, подозреваю, только "was" и скажут. Именно такой. А во второй - had been. Возможно.

Offline Драгана

  • Posts: 13436
« Reply #12on: January 23, 2015, 14:16 »
Да фиг их поймешь, этих англофонов. У них еще и диалектов вагон и маленькая тележка.

Offline Hellerick

  • Posts: 24328
« Reply #13on: January 23, 2015, 15:57 »
Я бы сказала He said he is busy. Если имеется в виду, кто человек был занят в то время, когда сказал. Если же был занят он до того - тогда was.

Было бы удивительно, если бы русскому человеку хотелось сказать иначе.

Кстати, раз в украинском якобы есть предпрошедшее время, то при тщательном отлове можно было бы отыскать украинца, которому захотелось бы сказать "he was".

Offline negat1ve

  • Posts: 53
« Reply #14on: April 2, 2015, 00:40 »
Я когда-то где-то читал, что в английском (в отличие от русского) времена назначаются "абсолютно", а не по отношению к основному предложению. Например, "Он сказал, что занят" соответствует "He said he was busy".
Ну, все логично. Ели это рассказ в прошедшем, то he said he was busy. если это разговор в настоящем (пример: в компании друзей, один звонит другому другу, который говорит что занят, и звонивший передает информацию остальным), то будет He said he's busy. И то и то по-русски "Он сказал, что занят". Я не понимаю с чего вы взяли что занят означает прошедшее время.
God save the Queen

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: