Author Topic: Древние уральцы - охотники или аграрии?  (Read 3609 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43504
Кто-нибудь из финно-угров и самодийцев практиковал земледелие и скотоводство? С какого времени? :umnik:

Поволжские финны аграрии. Самодийцы оленеводы.
™™™™™™™™™™™™™™™™™™™
Яркий и броский Глеб Судзиловский.
Мой кумир Савелий Крамаров.
™™™™™™™™™™™™™™™™™™™

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43504
А прибалтийские финны? :what: А пермяне? Венгры были скотоводы?

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
Венгры были скотоводы?
Вроде не сразу. Только после того, как ушли с Урала. До этого охотились, рыбку ловили.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

А прибалтийские финны?
А именно? Эстонцы аграрии чистой воды, финны вперемешку, саамы и карелы вроде скотоводы, рыбаки и охотники. Могу ошибаться.
™™™™™™™™™™™™™™™™™™™
Яркий и броский Глеб Судзиловский.
Мой кумир Савелий Крамаров.
™™™™™™™™™™™™™™™™™™™

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43504
А именно? Эстонцы аграрии чистой воды, финны вперемешку, саамы и карелы вроде скотоводы, рыбаки и охотники. Могу ошибаться.
Саамы не прибалтийские финны. Хотя саамская и прибалтийско-финская группы близки.
Как насчёт ливов, води, ижоры, вепсов? :umnik:

Кем были меря, мурома, мещера? :-\ Рыбку ловили или не только?

Offline Bhudh

  • Posts: 48188
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Саамы не прибалтийские финны.
А сумь? :umnik:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48091
Кем были меря, мурома, мещера? :-\ Рыбку ловили или не только?
Какую, в ***у, рыбку? :) Рыбку-то, конечно, ловили, когда возможность была. И охотились тоже (в т.ч. добывали пушнину на экспорт). Но с земледелием и скотоводством все были знакомы хорошо. Вообще все народы финской ветви, кроме саамов, исторически формировались уже как аграрии (северные группы коми-зырян перешли к оленеводству, позаимствованному у самодийцев). В западной и центральной части финского ареала земледелие (подсобное - большего при низком технологическом уровне не позволял климат) известно с конца бронзы по меньшей мере. Скотоводство известно издревле повсеместно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

P.S.: Что до современных угров, то на севере они заимствовали оленеводство у самодийцев, на юге - земледелие у русских (поздно, примерно с XVII в.), в остальном охотники. Языковые предки венгров были кочевниками-скотоводами.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
Языковые предки венгров были кочевниками-скотоводами.
В венгерском языке "скотоводческая" лексика почти вся заимствованная из тюркских и иранских языков, равно как "аграрная"  из славянских. Похоже, изначально они не были кочевниками и скотоводами.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Curio

  • Posts: 558
Языковые предки венгров были кочевниками-скотоводами.
В венгерском языке "скотоводческая" лексика почти вся заимствованная из тюркских и иранских языков, равно как "аграрная"  из славянских. Похоже, изначально они не были кочевниками и скотоводами.
По-вашему мнению, кем они были? Вопрос задала без всякого иронического подтекста, а просто из интереса к теме.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
По-вашему мнению, кем они были? Вопрос задала без всякого иронического подтекста, а просто из интереса к теме.
Охотники-рыболовы-собиратели. Затем спустились в степи и начали кочевать. Потом -- земледельцами\виноградарями\свиноводами, но это уже после перехода через Карпаты и "Обретения родины", да и то не сразу.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Curio

  • Posts: 558
По-вашему мнению, кем они были? Вопрос задала без всякого иронического подтекста, а просто из интереса к теме.
Охотники-рыболовы-собиратели. Затем спустились в степи и начали кочевать. Потом -- земледельцами\виноградарями\свиноводами, но это уже после перехода через Карпаты и "Обретения родины", да и то не сразу.
Что можете сказать по ФУ-народам Поволжья? У меня сложилось впечатление по прочтению разной литературы, что земледелие в тех краях у местных народов довольно позднее, века так 17, и охота-рыболовство-собирательство бытовали там до недавних пор наряду с земледелием.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
По-вашему мнению, кем они были? Вопрос задала без всякого иронического подтекста, а просто из интереса к теме.
Охотники-рыболовы-собиратели. Затем спустились в степи и начали кочевать. Потом -- земледельцами\виноградарями\свиноводами, но это уже после перехода через Карпаты и "Обретения родины", да и то не сразу.
Что можете сказать по ФУ-народам Поволжья? У меня сложилось впечатление по прочтению разной литературы, что земледелие в тех краях у местных народов довольно позднее, века так 17, и охота-рыболовство-собирательство бытовали там до недавних пор наряду с земледелием.
К сожалению, ничего. В свое время интересовался венграми и венгерским языком.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
Кто-нибудь из финно-угров и самодийцев практиковал земледелие и скотоводство? С какого времени? :umnik:
с очень позднего, у прибалтийских финно-финнов и то полно заимствований аграрной лексики, из славянских в том числе.

Offline Curio

  • Posts: 558
Кто-нибудь из финно-угров и самодийцев практиковал земледелие и скотоводство? С какого времени? :umnik:
с очень позднего, у прибалтийских финно-финнов и то полно заимствований аграрной лексики, из славянских в том числе.
А временные рамки какие?

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
Кто-нибудь из финно-угров и самодийцев практиковал земледелие и скотоводство? С какого времени? :umnik:
с очень позднего, у прибалтийских финно-финнов и то полно заимствований аграрной лексики, из славянских в том числе.
А временные рамки какие?
да бог его знает, что мы знаем о них, ничего особенного в голову не приходит, городища, коневодство, какое-то земледелие, но не таких масштабов как у тех же соседей славян и балтов.

Offline jvarg

  • Posts: 12417
Вообще все народы финской ветви, кроме саамов, исторически формировались уже как аграрии
Ну-ну.
1) Сельхоз.лексика почти вся заимствованная;
2) Железа - не знают (как следствие - сельскохоз.орудий - тоже);
3) Да и просто нужды нет - при низкой плотности населения лес (лесостепь, тундра) - и так всех прокормит.

Вывод? Охотники-собиратели.

Не потому, что тупые, а просто не нужно было.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48091
Языковые предки венгров были кочевниками-скотоводами.
В венгерском языке "скотоводческая" лексика почти вся заимствованная из тюркских и иранских языков, равно как "аграрная"  из славянских. Похоже, изначально они не были кочевниками и скотоводами.
Ну в позднеиранский период южные угры и превратились в скотоводов. В финском языке тоже туча терминов из балтийских языков, но они заимствовались задолго до не то что появления финской нации, но и племени суоми как такового. О прамадьярах как особой общности угров до тюркской эпохи вообще нет никаких данных, так что можно условно полагать их кочевниками изначально.
Вообще все народы финской ветви, кроме саамов, исторически формировались уже как аграрии
Ну-ну.
1) Сельхоз.лексика почти вся заимствованная;
2) Железа - не знают (как следствие - сельскохоз.орудий - тоже);
3) Да и просто нужды нет - при низкой плотности населения лес (лесостепь, тундра) - и так всех прокормит.

Вывод? Охотники-собиратели.
1) Опять-таки, не понял логики. Оттого, что она заимствованная, конкретные финские народы (не прафинны!) перестают быть изначально, с самого своего появления, земледельцами и/или скотоводами? Или вы считаете, что хоть один финноязычный народ настолько древний, что восходит напрямую к бронзе?
2) Ничего не понял. Как железа не знают, почему не знают? :what: Да и мотыги человек, слава Богу, еще в палеолите делать научился, безо всяких металлов вообще (правда, использовал их для поиска кореньев). А простейшие варианты сохи не содержат ни одной металлической детали вовсе, и это я еще не вспомнил про древнейшее орудие рыхления почвы - бревно-суковатку...
3) У вас поставлены с ног на голову причина и следствие. Плотность-то низкая не потому, что так задумано могучим ураганом, а именно потому, что больше земля при заданном способе хозяйствования и уровне техники прокормить не может. Только фишка в том, что чисто охота в сочетании с собирательством в условиях северных лесов вряд ли сможет прокормить больше 1 человека на 50-100 квадратных километров. При этом даже самое примитивное подсечно-огневое земледелие обеспечивает на один-два порядка более высокую предельную плотность в тех же климатических условиях.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Что можете сказать по ФУ-народам Поволжья? У меня сложилось впечатление по прочтению разной литературы, что земледелие в тех краях у местных народов довольно позднее, века так 17, и охота-рыболовство-собирательство бытовали там до недавних пор наряду с земледелием.
"Охота-рыболовство-собирательство" бытовали до недавних пор везде, где есть хоть какие-то леса и водоемы. ;D Да и сейчас бытует. Грибы собирали, на рыбалку ходили?

Марийское слово для сохи заимствовано, по меньшей мере, в домонгольский период (да и заимствовано, надо думать, потому, что сама конструкция древненовгородской сохи оказалась крайне удачной, разойдясь по всей Руси в том числе), эрзянское слово для ржи - самое позднее, из древнерусского, и т.д. Я вообще не понимаю, о чем речь, если земледелие фиксируется на археологическом материале во всем регионе без исключения как минимум с XII века (а в западной и центральной части, включая ареал мордовских племен, - значительно ранее).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 8378
Если бы ФУ были охотниками-собирателями, их бы сейчас было намного меньше. Все ФУ народы Восточной Европы, кроме саамов, при встрече с русскими уже были земледельцами.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48091
Если бы ФУ были охотниками-собирателями, их бы сейчас было намного меньше.
Ну как бы о чем и речь. ;D
Что, конечно, не отменяет того факта, что на момент распада ПФУ общности (порядка 5 тысяч лет назад, если не путаю?..) они ими таки были.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
О прамадьярах как особой общности угров до тюркской эпохи вообще нет никаких данных, так что можно условно полагать их кочевниками изначально.
Не понял логики
пожиттєво

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48091
О прамадьярах как особой общности угров до тюркской эпохи вообще нет никаких данных, так что можно условно полагать их кочевниками изначально.
Не понял логики
Логика в том, что прамадьяры именно тем и выделяются, что перешли к скотводству. Как их можно хотя бы попытаться выделить из общей массы лесных охотников до этого момента?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: