Author Topic: Агглюнативные, флективные и изолирующие.  (Read 12363 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline troyshadow

  • Posts: 2201
Да уже ж был разговор о том, что у каждого языка есть свой показатель среднего количества категорий на морфему, или как там он называется; его и надо рассматривать при описании типологии.
я о том,имеет ли смысл такая типология,которая основана на вычислении некого 'коэфицента агглютинации'- кроме типичных 'олдовых' примеров,остальные языки будут чем-то средним.Вот испанский,например,он аналитичный или синтетический?  'склонение'- аналитичное,ибо имя кроме форм числа и иногда рода- причем,довольно агглютинативно- никак не меняется,глагол вроде синтетичнский

Offline unlight

  • Posts: 875
кроме типичных 'олдовых' примеров,остальные языки будут чем-то средним
Это довольно неочевидно. Уже в германских должна быть сильно размазанная картина от исландского/фарерского через немецкий до английского. Если брать неИЕ языки, то там тяготение к полюсам должно быть сильнее. Можно ради интереса посчитать (а может, кто-то уже посчитал) для финского, китайского, чукотского, грузинского, навахо, маори, малайского, тагальского, хауса, суахили, какого-нибудь австралийского, папуасского и науатля :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Yitzik

  • Posts: 4083
  • косинусоидальный депресняк
от исландского/фарерского через немецкий до английского
до бурского (!)
он же африкаанс

Самый аналитический язык изо всех индоевропейских, чо.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Offtop
суахили
Агглютинация чистой воды с редкими вкраплениями фузии
yóó' aninááh

Offline troyshadow

  • Posts: 2201
кроме типичных 'олдовых' примеров,остальные языки будут чем-то средним
Это довольно неочевидно. Уже в германских должна быть сильно размазанная картина от исландского/фарерского через немецкий до английского. Если брать неИЕ языки, то там тяготение к полюсам должно быть сильнее. Можно ради интереса посчитать (а может, кто-то уже посчитал) для финского, китайского, чукотского, грузинского, навахо, маори, малайского, тагальского, хауса, суахили, какого-нибудь австралийского, папуасского и науатля :)
вот то-то и оно: языки одной группы той же семьи с сохранением частичной взаимопонятности демонстрируют такую разницу в типологии...имхо,повод усомниться в практической пользе самой типологии....

Offline smith371

  • Posts: 8040
вот то-то и оно: языки одной группы той же семьи с сохранением частичной взаимопонятности демонстрируют такую разницу в типологии...имхо,повод усомниться в практической пользе самой типологии....

один и тот же язык позволяет строить информативные пространные высказывания без согласовательной морфологии/с согласовательной морфологией. угадаете какой? ;) :yes: конечно же, палау.

например фразы:

Ak mo el mo er a Sebangiol er a tutau er a klukuk. "Завтра утром я еду в Испанию"
Ng di<ml>ak a k-mes-terir a re-sechel-im er ngii. "Я не увидел там твоих друзей".

в первом предложении палау ведет себя как язык жутко изолирующий; во втором - только сказуемое согласуется сразу по двум лицам...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Ak mo omekoad er a Merikel el mo er a kldokurits er a Belau! E kau? - или вот тут: во всей фразе только 2 1/2 аффикса, и те словообразовательные. согласования нет.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Rómendil

  • Posts: 686
кроме типичных 'олдовых' примеров,остальные языки будут чем-то средним
Это довольно неочевидно. Уже в германских должна быть сильно размазанная картина от исландского/фарерского через немецкий до английского. Если брать неИЕ языки, то там тяготение к полюсам должно быть сильнее. Можно ради интереса посчитать (а может, кто-то уже посчитал) для финского, китайского, чукотского, грузинского, навахо, маори, малайского, тагальского, хауса, суахили, какого-нибудь австралийского, папуасского и науатля :)
вот то-то и оно: языки одной группы той же семьи с сохранением частичной взаимопонятности демонстрируют такую разницу в типологии...имхо,повод усомниться в практической пользе самой типологии....
А как же техники перевода, историческая реконструкция, методики изучения языков, составление корпусов, да и вообще квантитативные исследования и т.д.?
Для этого иногда такая типология полезнее генетической.

Offline smith371

  • Posts: 8040
так что я полагаю необходимым делить язык на группы с обязательным, необязательным и отсутствием согласования. в русском без согласования даже "доброго утра" не пожелаешь, например.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline troyshadow

  • Posts: 2201
так что я полагаю необходимым делить язык на группы с обязательным, необязательным и отсутствием согласования. в русском без согласования даже "доброго утра" не пожелаешь, например.
но всё равно для каждого языка правила согласования или сочетаемости надо учить отдельно.Более-менее помогает знание "генетики языка",знание же типологии не помогает никак...

Offline unlight

  • Posts: 875
один и тот же язык позволяет строить информативные пространные высказывания без согласовательной морфологии/с согласовательной морфологией. угадаете какой? ;) :yes: конечно же, палау.
А какая разница в этих случаях в общем синтаксисе предложения и как это работает прагматически (по какому принципу выбирается вариант)?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline smith371

  • Posts: 8040
один и тот же язык позволяет строить информативные пространные высказывания без согласовательной морфологии/с согласовательной морфологией. угадаете какой? ;) :yes: конечно же, палау.
А какая разница в этих случаях в общем синтаксисе предложения и как это работает прагматически (по какому принципу выбирается вариант)?

вариант не выбирается. одно предложение имеет только один вариант. просто есть категории, обязательные к выражению, а есть в принципе невыражаемые категории. во втором предложении выражаются категории времени, аспекта, наклонения, лицо агенса и пациенса, число пациенса и притяжание. из этих категорий всегда будет выражаться лишь притяжание, время (в некоторых случаях отсутствием афикса), наклонение (в некоторых случаях отсутствием афикса), лицо пациенса (только в совершенном виде), число (только для существительных, обозначающих людей).
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Alamak

  • Posts: 60
да. банту - агглютинативные, койсанские - между агглютинативными и изолирующими изолирующие от Либерии до Камеруна - остальные флективные
Остальные - это какие? Нило-сахарские, азанде и крайнего запада (из той группы, что и волоф)?

А есть ли в Африке языки с фузией?

Offline troyshadow

  • Posts: 2201
один и тот же язык позволяет строить информативные пространные высказывания без согласовательной морфологии/с согласовательной морфологией. угадаете какой? ;) :yes: конечно же, палау.
А какая разница в этих случаях в общем синтаксисе предложения и как это работает прагматически (по какому принципу выбирается вариант)?

вариант не выбирается. одно предложение имеет только один вариант. просто есть категории, обязательные к выражению, а есть в принципе невыражаемые категории. во втором предложении выражаются категории времени, аспекта, наклонения, лицо агенса и пациенса, число пациенса и притяжание. из этих категорий всегда будет выражаться лишь притяжание, время (в некоторых случаях отсутствием афикса), наклонение (в некоторых случаях отсутствием афикса), лицо пациенса (только в совершенном виде), число (только для существительных, обозначающих людей).
так и в русском бывает: "вставать рано не легко"- каждое слово в своей "словарной" форме- не согласуется с прочими чл.пр-я.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43572
Остальные - это какие? Нило-сахарские, азанде и крайнего запада (из той группы, что и волоф)?

А есть ли в Африке языки с фузией?
От вопросов Аламака иногда голова болит. Я думал, только я странные вопросы задаю. : ::)

Offline Alamak

  • Posts: 60
Да уже ж был разговор о том, что у каждого языка есть свой показатель среднего количества категорий на морфему, или как там он называется; его и надо рассматривать при описании типологии
я о том ... 'коэфицента агглютинации'
Вы имеете в виду Гринберговский "индекс агглютинации", введенный им наряду с индексом синтетичности
Quote
We have already mentioned the fact that most languages include inflectional, agglutinative and isolating constructions side by side. The American linguist Joseph Harold Greenberg in his 1960 paper proposed to use the so-called agglutinative index to calculate a numerical value that would allow a researcher to compare the "degree of agglutitativeness" of various languages.[8] For Greenberg, agglutination means that the morphs are joined only with slight or no modification.[9] A morpheme is said to be automatic if it either takes a single surface form (morph), or if its surface form is determined by phonological rules that hold in all similar instances in that language.[10] A morph juncture – a position in a word where two morphs meet – is considered agglutinative when both morphemes included are automatic. The index of agglutination is equal to the average ratio of the number of agglutinative junctures to the number of morph junctures. Languages with high values of the agglutinative index are agglutinative and with low values of the agglutinative index are fusional.

In the same paper, Greenberg proposed several other indices, many of which turn out to be relevant to the study of agglutination. The synthetic index is the average number of morphemes per word, with the lowest conceivable value equal to 1 for isolating (analytic) languages and real-life values rarely exceeding 3. The compounding index is equal to the average number of root morphemes per word (as opposed to derivational and inflectional morphemes). The derivational, inflectional, prefixial and suffixial indices correspond respectively to the average number of derivational and inflectional morphemes, prefixes and suffixes.
Here is a table of sample values
Странно, что пишется, что индекс синтетичности не превышает трех
А как же полисинтетические языки?  Индекс синтетичности в них же наверное может превышать 3?
Или в индексе синтетичности больше одной корневой морфемы не учитывается?
Но в приведенном отрывке это специально не оговорено

Offline Валер

  • Posts: 15688
Странно, что пишется, что индекс синтетичности не превышает трех
А как же полисинтетические языки?  Индекс синтетичности в них же наверное может превышать 3?
Или в индексе синтетичности больше одной корневой морфемы не учитывается?
Но в приведенном отрывке это специально не оговорено
Как по мне, термин "полисинтетический" вообще неудачный. Типа самые они синтетические. Тогда как они аналитические как бы не скорее.

Offline Alamak

  • Posts: 60
Полисинтетические (инкорпорирующие) как могут быть аналитичными, ежели куча морфем, в том числе несколько корневых морфем объединеныв одно слово?
А определение аналитичности - именно малое количество морфем в слове

Offline Валер

  • Posts: 15688
Полисинтетические (инкорпорирующие) как могут быть аналитичными, ежели куча морфем, в том числе несколько корневых морфем объединеныв одно слово?
А определение аналитичности - именно малое количество морфем в слове
Я смотрю Вы темой интересуетесь, посмотрите, может будет интересно:
http://www.philology.ru/linguistics1/reformatskiy-87c.htm

Offline Alamak

  • Posts: 60
Похоже, что Реформатский понимает под аналитизмом то, что Мечковская называет семантической агглютинацией, а под синтетизмом - то, что Мечковская называет семантической фузией

Интересно, что сам Реформатский отмечает про другого исслдователя, Поливанова -  "Аналитические языки (как Поливанов называет языки агглютинирующие..."
То есть каждый исследователь вкладывает в одни и те же термины разную (вплоть до противополоности) суть

Наверное стоит пользоваться определениями аналитима синтетизма, фузии и агглютинации Мечковской и Гринберга, и в том числе под фузией понимать формальную фузию (если специально не оговорено, что фузия семантическая), а под агглютинацией - формальную агглютинацию (если специально не оговорено, что агглютинация семантическая)?

Offline Валер

  • Posts: 15688


Наверное стоит пользоваться определениями Мечковской и Гринберга, и в том числе под фузией понимать формальную фузию (если специально не оговорено, что фузия семантическая), а под агглютинацией - формальную агглютинацию (если специально не оговорено, что агглютинация семантическая)?
Её я не читал, а Гринберга только слегка.

Offline Alamak

  • Posts: 60
Quote from: Мечковская
Традиционно выделяются три типа морфологической структуры – изолирующий (морфемы максимально отделены друг от друга), агглютинативный (морфемы семантически и формально отделимы друг от друга, но объединяются в слова) и флективный, или фузионный (и семантические, и формальные границы между морфемами плохо различимы). Строго говоря, этот параметр должен по отдельности рассматриваться для формы и для значения. Так, формальная агглютинация – это отсутствие фонетического взаимопроникновения между морфемами (сандхи), а семантическая агглютинация – выражение каждого семантического элемента отдельной морфемой. И наоборот, фузия может быть формальная, как в русском слове детский [д’ецк’ий] и семантическая (= кумуляция), как в русском окончании -у в слове столу закодированы одновременно грамматические значения ‘дательный падеж’, ‘единственное число’ и, косвенно, ‘мужской род’

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: