ш ~ с

[Karakurt]

Есть в некоторых языках такое соответствие: беш-бес, баш-бас и т.д., регулярное. Там, где "с", это общее развитие или независимое? Какая вероятность, что перехода ш>c не было, а оба рефлекса - синхронные?

[Agabazar]

Как мне помнится, Zhendoso в чув. словаре Ашмарина обнаружил "пас пÿрне" (большой палец), вместо как бы ожидаемого "паш пÿрне".

[kanishka]

Есть в некоторых языках такое соответствие: беш-бес, баш-бас и т.д., регулярное.

Ногайский, казахский и каракалпакский (то бишь ногайские) имеются в виду?

[Zhendoso]

Как мне помнится, Zhendoso в чув. словаре Ашмарина обнаружил "пас пÿрне" (большой палец), вместо как бы ожидаемого "паш пÿрне".

пас пÿрне наряду с паш пÿрне (или пашик, пашикки) распространен в верховом и средненизовом ареале. Или ногаизм или инфильтрация из красночетайского говора.

[Tys Pats]

Как мне помнится, Zhendoso в чув. словаре Ашмарина обнаружил "пас пÿрне" (большой палец), вместо как бы ожидаемого "паш пÿрне".

Там после с/ш раньше какой-нибудь "е"-образный гласный не стоял?

[Agabazar]

Как мне помнится, Zhendoso в чув. словаре Ашмарина обнаружил "пас пÿрне" (большой палец), вместо как бы ожидаемого "паш пÿрне".

Там после с/ш раньше какой-нибудь "е"-образный гласный не стоял?

Вообще-то можно сказать "пысăк пÿрне".
Но "пысăк" к "пас" отношения не имеет.

[Karakurt]

Есть в некоторых языках такое соответствие: беш-бес, баш-бас и т.д., регулярное.

Ногайский, казахский и каракалпакский (то бишь ногайские) имеются в виду?

Да, и еще хакасский, якутский и, возможно, язык некоторых древнетюркских документов, где с вместо ш.

[kanishka]

В узбекском издании "Ат-тухфы" 1968 года я заметил странное спорадическое ç>ş. Например, "муха" написана арабицей не как "çıbın", как ожидалось, а "şıbın". Или же süzgüş, qarlağaş, balşıq, şirkin, şaqtı, şarptı и пр. Не пойму пока, это явление вызвано использованием арабицы или в XIV в кыпчакских имело место спорадическое "шекание"?

[kanishka]

Есть в некоторых языках такое соответствие: беш-бес, баш-бас и т.д., регулярное.

Ногайский, казахский и каракалпакский (то бишь ногайские) имеются в виду?

Да, и еще хакасский, якутский и, возможно, язык некоторых древнетюркских документов, где с вместо ш.

Такой перебой главным образом в языке Орхонских памятников. Тенишев объясняет это влиянием китайского языка. Кажется, все-таки "ногайский" переход ш-с более поздний.

[Karakurt]

Кажется? Есть аргументы? Сам звук ш - новый, не существовавший в пратюркском и прамонгольском.

[kanishka]

Кажется? Есть аргументы? Сам звук ш - новый, не существовавший в пратюркском и прамонгольском.

Вы думаете, "ш"канье в ногайских, чувашском и якутском имеют общее происхождение?

[Karakurt]

Я не про ш-канье, (ч>ш),  а про С на месте Ш в других. Если есть связь (то есть общее явление), то, возможно, довольно древняя.

[Karakurt]

Вопрос - есть ли в Диване упоминание о сабже?

[kanishka]

Вопрос - есть ли в Диване упоминание о сабже?

Нет, по крайней мере в изданиях, которые я видел.

[Karakurt]

Тут еще какой момент - в названных языках также нет ч. Еще в якутском общетюрк. с выпадает в начале и изменяется в неначальной позиции. Знаю что переходит в т - но только ли? Что-то тут все сложно.

[kanishka]

В якутском, насколько я знаю, s распался на два: первый через ступень h исчез в анлауте, второй приобрел интердентальный признак и дал проекцию t (s>ş>t). Потеря s было возмещено переходом č, z, š>s. Т.е. механизмы тут иные. В хакасском č, š>s. Вот в шорском и сарыг-югурском переходы š>s, č>š идентичны с таковыми в казахском, ногайском и каракалпакском.

[Karakurt]

s>ş>t

Скорее с/ш > т, но (для с) не всегда. Какое распределение?

š>s пока не доказано что было (не важно какой язык).

И я нашел слова с Ч в хак. и якут. Но откуда они если есть переход? В хакасском литературном смешаны диалекты, но в якутском вроде нет.

[kanishka]

 

И я нашел слова с Ч в хак. и якут. Но откуда они если есть переход? В хакасском литературном смешаны диалекты, но в якутском вроде нет.

Это наверно из-за *j>č. В хакасском есть вторичный č, поскольку j в анлауте переходит в č (чахсы, чадарға etc). Если встречается в середине или конце слова, то, скорее всего, в заимствованиях.

В якутском как обстоят дела – не знаю, надо изучать. Там какой-то непонятный (палеоазиатский?) субстрат имеется. Насколько я знаю, в якутском тоже č чаще используется в начале слова. Хотя есть такие слова, как асчыт «повар», не похожи на заимствования.

š>s пока не доказано что было (не важно какой язык).

Почему? Как же ногайские кыпчакские?

Скорее с/ш > т, но (для с) не всегда. Какое распределение?

Как я понимаю, переход описывается именно в трех ступенях.

[Borovik]

Не совсем в тему, но
в башкирском есть несколько случаев Ч>Ш в анлауте, вместо обычного Ч>С

[Karakurt]

*j>č.

Кстати, это тоже не доказано Дыбо ститает (или считала?) что дж- первичен.
Но вот наличие слова якут не мешает ли тут если йака>саха? В хакасском надо по диалектам смотреть, ибо литературный - смесь и не подходит для анализа.

[Karakurt]

в башкирском есть несколько случаев Ч>Ш в анлауте

Какие? Из казахского/ногайского может быть?

[Borovik]

Дыбо ститает (или считала?) что дж- первичен.

Независимо от того, что "первично" в анлауте (дж-, й-, ...), в якутском в общем случае этот *j- > с-.
В хакасском в общем случае *j->ч-, исключая случаи перед носовыми

[Karakurt]

в якутском тоже č чаще используется в начале слова

нет, там С

Почему? Как же ногайские кыпчакские?

Логически, они это не доказывают. Вся тема об этом как раз. Мы имеем соответствие, поддерживаемое далекими языками. Возможно, это деление аналогично кентум/сатем.

[kanishka]

*j>č.

Кстати, это тоже не доказано Дыбо ститает (или считала?) что дж- первичен.
Но вот наличие слова якут не мешает ли тут если йака>саха?

Не буду повторять, вот что я имел в виду.

Независимо от того, что "первично" в анлауте (дж-, й-, ...), в якутском в общем случае этот *j- > с-.

Понимая, что консенсусного мнения нет, опираюсь прежде всего на первый том СИГТЯ.

А вот со словом якут непонятно. Лично я не знаю пока, откуда (экзо?)этноним, в каком значении.

[kanishka]

Логически, они это не доказывают. Вся тема об этом как раз. Мы имеем соответствие, поддерживаемое далекими языками. Возможно, это деление аналогично кентум/сатем.

Дело в том, что "с"канье во всех рассмотренных тюркских языках разного характера и, вероятно, более позднего происхождения. Что касается ногайских, то их предки (средневековые кыпчакские) в принципе демонстрируют нормальное развитие, если только не предположить, что происходят они из какого-то неизвестного бесписьменного диалекта с данными признаками. Так что глубоко придется копать, если конечно есть реальные основания для тезиса "кентум/сатем" в тюркских.