*Белуджи и белуджский

[Devorator linguarum]

Кстати, про белуджей. Еще с одного туркменского сайта:

Buluç milletini gowy tanaýan, olaryň toýuna, ýasyna gatnaşyp gördüm. Häsiýet tarapyna seretseň hindi kinolardakylardan tapawudy ýok.

[true]

Еще с одного туркменского сайта

Дык, они вроде как и есть выходцы с тех краев. Нет?

[Devorator linguarum]

Еще с одного туркменского сайта

Дык, они вроде как и есть выходцы с тех краев. Нет?

Думаю, все же туркменские белуджи не прямо с тех краев, а из Ирана. А иранские составляют с пакистанскими континуум, но прямо в Пакистане никогда не жили. Вообще, по лингвистическим особенностям белуджские диалекты делятся на западные и восточные. Туркменские и иранские ожидаемым образом принадлежат к западным. Носители западных диалектов есть и в Пакистане, но больше там распространены восточные, причем они по сравнению с западными сильно исковерканы индоарийским влиянием: там завелись придыхательные согласные и разные другие чисто индийские вещи, из-за которых восточные диалекты уже не выглядят столь архаично сасанидско-парфянскими, как западные.

[true]

Ну, комментатору такие тонкости, видимо, не известны (как и мне, хе-хе). Побывал человек на поминках, свадьбах - пляшут, плачут как индийцы, вот и сравнил. По мне так он не далек от истины. Видел их пару раз на рынках - не скажу, что индийцы, но от туркмен или персов отличаются весьма и весьма. И повадками и внешностью.

[Türk]

А есть р-ны где белуджи составляют большинство?

[Iskandar]

Носители западных диалектов есть и в Пакистане, но больше там распространены восточные, причем они по сравнению с западными сильно исковерканы индоарийским влиянием: там завелись придыхательные согласные и разные другие чисто индийские вещи, из-за которых восточные диалекты уже не выглядят столь архаично сасанидско-парфянскими, как западные.

Как будто западные сильно лучше: ретрофлексы, изживание фрикативных несибилянтов...

[Iskandar]

Вообще, по лингвистическим особенностям белуджские диалекты делятся на западные и восточные. Туркменские и иранские ожидаемым образом принадлежат к западным. Носители западных диалектов есть и в Пакистане, но больше там распространены восточные

Граница имеет мало отношения к делению белуджей, она очень поздняя. Восточнобелуджские диалекты распространены к востоку от Келата, западные (иногда среди западных выделяют южных) — к западу.

Архаизм белуджского языка — явное свидетельство их ранней изоляции, высокая субстративность — давнишнего освоения Макрана, так что предположения об их историческом «приходе» «с Каспия» выглядят фантазиями.

[Jeremy]

Ребяты, кого интересуют записи сказок белуджей Туркменистана сер. 20 ст. на латинице с русскими переводами, безвозмездно подарю.

[Devorator linguarum]

Носители западных диалектов есть и в Пакистане, но больше там распространены восточные, причем они по сравнению с западными сильно исковерканы индоарийским влиянием: там завелись придыхательные согласные и разные другие чисто индийские вещи, из-за которых восточные диалекты уже не выглядят столь архаично сасанидско-парфянскими, как западные.

Как будто западные сильно лучше: ретрофлексы, изживание фрикативных несибилянтов...

Все-таки лучше. В восточных все это тоже есть, плюс многие другие инновации. Хотя на фоне какого-нибудь курдского даже восточные белуджские диалекты представляются реликтовыми динозаврами.

[Iskandar]

Хотя на фоне какого-нибудь курдского даже восточные белуджские диалекты представляются реликтовыми динозаврами.

Я бы назвал это аберрацией восприятия: в белуджском полно инноваций, просто в силу ранней изоляции они затрагивают не то, что нам привычно по языкам большого позднеиранского континуума.

[Nevik Xukxo]

Архаизм белуджского языка — явное свидетельство их ранней изоляции, высокая субстративность — давнишнего освоения Макрана, так что предположения об их историческом «приходе» «с Каспия» выглядят фантазиями.

И когда же они изолировались? Ещё до Ахеменидов?

[Iskandar]

И когда же они изолировались? Ещё до Ахеменидов?

Да ну, зачем?
Ещё в начале Сасанидов, можно сказать, был единый «западноиранский» язык. Хотя длинную миграцию предков белуджей (на том основании, типа, что они «северо-западные»!) предполагать вовсе не нужно. Это ошибка, побуждаемая буквалистским пониманием термина «северо-западные» (якобы должны поэтому были жить на некоем «северо-западе»). Скорее обычный спокойный иранский фронтир.

[Devorator linguarum]

Хотя на фоне какого-нибудь курдского даже восточные белуджские диалекты представляются реликтовыми динозаврами.

Я бы назвал это аберрацией восприятия: в белуджском полно инноваций, просто в силу ранней изоляции они затрагивают не то, что нам привычно по языкам большого позднеиранского континуума.

Просто белуджские инновации затрагивают менее бросающиеся в глаза части языковой системы (не самые употребительные согласные, периферийную часть лексики и т.п.). Поэтому он и выглядит братом среднеперсидского и парфянского, а не их внучатым племянником, как курдский или талышский.

[Nevik Xukxo]

Ещё в начале Сасанидов, можно сказать, был единый «западноиранский» язык.

Но точно ведь неизвестно?

[Iskandar]

Но точно ведь неизвестно?

Почему?

[Nevik Xukxo]

Почему?

Ну, не все же западноиранские очень древнеписьменные. В отношении части могут быть просто догадки, что они такое были в сасанидские времена. Не?

[Iskandar]

Достаточно сравнить известные среднеперсидский и парфянский язык с разных концов континуума. Они очень близки, в их ранних состояниях различия минимальны, на уровне хороших диалектов. Примерно тогда и обособился предок белуджского. Откуда же взяться сюрпризам?

[Nevik Xukxo]

Ну, среднеперсидский родил вроде только юго-западных. Парфянский вроде вымер без детей. Нынешние северо-западные при Сасанидах фиксировались на письме?

[Devorator linguarum]

Достаточно сравнить известные среднеперсидский и парфянский язык с разных концов континуума. Они очень близки, в их ранних состояниях различия минимальны, на уровне хороших диалектов. Примерно тогда и обособился предок белуджского. Откуда же взяться сюрпризам?

А точно они с разных концов континуума? В том смысле, что древнебелуджский с составе континуума сидел где-то между ними? Почему не предположить, что древнебелуджский географически был примерно там же, где и его потомок (юго-восточный Иран - юго-западный Пакистан). Тогда в континууме он не между среднеперсидским и парфянским, а третий угол треугольника.

[Nevik Xukxo]

Откуда же взяться сюрпризам?

Ну, может, предки ормури-парачи вырвались раньше сасанидского времени из континуума? Если, конечно, они (северо-)западные.

[Iskandar]

Нынешние северо-западные при Сасанидах фиксировались на письме?

Нет. Но они не предполагают сюрпризов.

А точно они с разных концов континуума? В том смысле, что древнебелуджский с составе континуума сидел где-то между ними? Почему не предположить, что древнебелуджский географически был примерно там же, где и его потомок (юго-восточный Иран - юго-западный Пакистан). Тогда в континууме он не между среднеперсидским и парфянским, а третий угол треугольника.

Я про линию и не говорил. Хотя в белуджских чертах выделяют обычно и общие с ранними юго-западными инновациями (*θr > s)

[heckfy]

Ну, комментатору такие тонкости, видимо, не известны (как и мне, хе-хе). Побывал человек на поминках, свадьбах - пляшут, плачут как индийцы, вот и сравнил. По мне так он не далек от истины. Видел их пару раз на рынках - не скажу, что индийцы, но от туркмен или персов отличаются весьма и весьма. И повадками и внешностью.

У Ошанина было такое, что один белудж был примером "цыганоидного типа".

[Nevik Xukxo]

У Ошанина было такое, что один белудж был примером "цыганоидного типа".

Может, это обелудженный брагуй был?

[Iskandar]

Белуджи (как и брагуи), видимо, несут в себе тип аборигенов Макрана. Где-то писалось, что «палеоавстралоидный» субстрат заметен в популяциях вдоль Аравийского моря (от Йемена до Белуджистана)

[Iskandar]

Ну, может, предки ормури-парачи вырвались раньше сасанидского времени из континуума? Если, конечно, они (северо-)западные.

С этими товарищами надо отдельно разбираться, пока дело тёмное.