Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему серебро — срiбло

Автор Валентин Н, ноября 26, 2014, 00:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валентин Н

Откуда там И, ведь ятя не было, это же (не)полногласие, и откуда Л.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

orklyn

Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2014, 00:13
Откуда там И, ведь ятя не было, это же (не)полногласие, и откуда Л.
Давньоруською є й такі записи: сьребро, срѣбро, сребро...
А л для милозвуччя.  Не раз і не від одного  чув калідор (коридор), лабалаторія...

DarkMax2

Хм, зановоутворене слово? Срібний, сріберний тощо. Корінь сріб+ло?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Kaze no oto

Шевельов пише, що це скоріше запозичення з котороїсь західнослов'янської мови, або, принаймні приподібнення до такого західнослов'янського слова.
А от чому в західнослов'янських мовах там був ять, того я не вім.

DarkMax2

Цитата: Kaze no oto от ноября 26, 2014, 01:48
А от чому в західнослов'янських мовах там був ять, того я не вім.
Схоже було з дереном (кизилом). У південних дрѣн. Наше -ере- відповідає -рѣ-, як я зрозумів.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

Цитата: orklyn от ноября 26, 2014, 01:11
Давньоруською є й такі записи: сьребро, срѣбро, сребро...

Закономерная форма — серебро, которая также есть. Др.-русск. срѣбро, сребро — пседостарославянизмы (что видно по ср-, которое не может восходить к праслав. *sr-, так как последнее ещё в дописьменное время > *str-), форма сьребро — прямое заимствование из старославянского. Форма срібло больше похожа на заимствование из словацкого.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2014, 17:57
Форма срібло больше похожа на заимствование из словацкого.
Так необычно такое слышать :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Pawlo

каким боком заимствование именно из словацкого могло произойти вообще  и так сильно  распостраниться в частности?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

orklyn

ЦитироватьЗакономерная форма — серебро, которая также есть. Др.-русск. срѣбро, сребро — пседостарославянизмы (что видно по ср-, которое не может восходить к праслав. *sr-, так как последнее ещё в дописьменное время > *str-), форма сьребро — прямое заимствование из старославянского. Форма срібло больше похожа на заимствование из словацкого.
"Закономерная форма — серебро" - новотвір. Слов'янським мовам не притаманне повноголосся.

Python

Цитата: orklyn от ноября 26, 2014, 23:19
Слов'янським мовам не притаманне повноголосся.
Західно- й південнослов'янським — не притаманне. Але йдеться про східнослов'янські.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Jeremy

У меня сомнение, что форма "срібло" в украинском языке была единственной и основной. В фольклоре часто встречается "серебро" ("Мідні, щоб не були бідні, серебро, щоб було добро!)

DarkMax2

Авжеж! Грінченко у своєму словникові фіксує форму серебро.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

Цитата: Pawlo от ноября 26, 2014, 22:19
каким боком заимствование именно из словацкого могло произойти вообще  и так сильно  распостраниться в частности?

В основе формы срібло лежит *срѣбро — эта форма чехословацкой зоны западнославянского ареала (праслав. *serbro, откуда и восточнослав. формы), южнославянские восходят к форме сьребро, зафиксированной в старославянском. Поэтому, как бы эта форма ни распространялась, с источником её распространения особенно не разгуляешься.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2014, 08:26
Цитата: Pawlo от ноября 26, 2014, 22:19
каким боком заимствование именно из словацкого могло произойти вообще  и так сильно  распостраниться в частности?

В основе формы срібло лежит *срѣбро — эта форма чехословацкой зоны западнославянского ареала (праслав. *serbro, откуда и восточнослав. формы), южнославянские восходят к форме сьребро, зафиксированной в старославянском. Поэтому, как бы эта форма ни распространялась, с источником её распространения особенно не разгуляешься.
Церковнославянизмом, скажем, XIII в. это не может быть в принципе?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo


Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2014, 08:29
Церковнославянизмом, скажем, XIII в. это не может быть в принципе?

Так в церковнославянском — из старославянского: сьребро > сребро, было бы *сребло. А др.-русск. срѣбро — аналогическая письменная форма на базе серебро по типу др.-русск. берегъ ~ ст.-сл. брѣгъ. Конечно, можно привести укр. копійка как пример адаптации заимствования, основанной на ошибочной письменной форме в языке-источнике, но это, во-первых, единичные случаи, во-вторых, для времени письменной формы срѣбро в древнерусском такое очень маловероятно по причине иной социальной обстановки: отсутствие СМИ, крайне ограниченная доступность рукописных книг + существование исконной формы серебро и старославянской сьребро и церковнославянской сребро — т. е. никаких поводов для появления ѣ в живой речи не было.

С другой стороны, проникновение из словацкого могло быть связано с торговлей: *срѣблом могли сначала называть не серебро как вещество (для чего было своё слово), а, напр., серебряные монеты. Ср. польское злотий в украинском языке при существовании исконного золотий.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2014, 17:57(что видно по ср-, которое не может восходить к праслав. *sr-, так как последнее ещё в дописьменное время > *str-)

Цитата: Vasmer's Etymological Dictionary от чеш. stříbro, слвц. striebro,
Это в какое время? :???
И куда это 't' в украинском подевалось?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от ноября 27, 2014, 11:02
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2014, 17:57(что видно по ср-, которое не может восходить к праслав. *sr-, так как последнее ещё в дописьменное время > *str-)

Цитата: Vasmer's Etymological Dictionary от чеш. stříbro, слвц. striebro,
Это в какое время? :???
И куда это 't' в украинском подевалось?

Это эпентеза во вторичных сочетаниях sr, возникших после метатезы и после падения слабых редуцированных. Явление панславянское, но не являющееся фонетическом законом (только тенденция), тогла как праслав. *sr > *str было законом. В украинском срібло эпентезы нет, но есть она в укр. диал. стрібло, аналогично и во всех др. под. случаях во всех славянских говорах — где-то эпентеза во вторичном sr закрепляется, где-то нет.

Ваш вопрос, однако, выглядит странным: выше я привел праформу для восточно- и западнославянских форм — *serbro. Можно было и самому догадаться (глядя, напр., на русские страм, стреда и под. формы), что это вторичное явление, к праславянскому не имеющее отношения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

Ещё пример на ту же тему: чеш. střední, слвц. stredný 'средний'. А ещё в чешском почему-то čr- превращается в str-: střep 'черепок', střevo 'чрево'.

Когда мне было 15 лет, слово střední сильно поставило меня в тупик. С одной стороны, было видно, что оно похоже на «средний»... а с другой стороны, как-то подозрительно непохоже.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2014, 11:15выше я привел праформу для восточно- и западнославянских форм — *serbro.
В том-то и дело, что *. Почему я должен вам верить? :???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от ноября 27, 2014, 11:49
Почему я должен вам верить? :???

Вы никому ничего не должны, а я не проповедник. Есть историческая фонетика славянских языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

Фасмер, например, считает, что праформа была ровно одна: *sьrebro. Правда, чтобы из неё сделать чехословацкую форму, нужно очень сильно поработать молотком и ещё потом зубилом, но кого это волнует?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

SIVERION

Срiб+ло де ло з'явилося пiд впливом таких слiв як дупло,кайло,ракло,хамло
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Wolliger Mensch

Цитата: Vertaler от ноября 27, 2014, 13:05
Фасмер, например, считает, что праформа была ровно одна: *sьrebro. Правда, чтобы из неё сделать чехословацкую форму, нужно очень сильно поработать молотком и ещё потом зубилом, но кого это волнует?

Форма *serbro вторична, судя по прабалт. *sirabran и прагерм. *silaƀran < *siraƀran, вторична и праслав. *sьrebro — с *e вместо *o (что похоже на вторичную аблаутизацию, как и прагерм. *siluƀran). Появление праформы *serbro похоже на праслав. пары типа *pelena ~ *pelna, *belenъ ~ *belnъ, *veletъ ~ *veltъ и под., но лишь похоже, что-то определённое сложно сказать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: SIVERION от ноября 27, 2014, 13:16
Срiб+ло де ло з'явилося пiд впливом таких слiв як дупло,кайло,ракло,хамло

Осталось объяснить сріб, а также причину влияния.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр