Author Topic: Почему серебро — срiбло  (Read 4470 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валентин Н

  • Posts: 29223
« on: November 26, 2014, 01:13 »
Откуда там И, ведь ятя не было, это же (не)полногласие, и откуда Л.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline orklyn

  • Posts: 482
« Reply #1on: November 26, 2014, 02:11 »
Откуда там И, ведь ятя не было, это же (не)полногласие, и откуда Л.
Давньоруською є й такі записи: сьребро, срѣбро, сребро...
А л для милозвуччя.  Не раз і не від одного  чув калідор (коридор), лабалаторія...

Offline DarkMax2

  • Posts: 43939
  • UeArtemis
« Reply #2on: November 26, 2014, 02:39 »
Хм, зановоутворене слово? Срібний, сріберний тощо. Корінь сріб+ло?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4550
« Reply #3on: November 26, 2014, 02:48 »
Шевельов пише, що це скоріше запозичення з котороїсь західнослов'янської мови, або, принаймні приподібнення до такого західнослов'янського слова.
А от чому в західнослов'янських мовах там був ять, того я не вім.

Offline DarkMax2

  • Posts: 43939
  • UeArtemis
« Reply #4on: November 26, 2014, 02:49 »
А от чому в західнослов'янських мовах там був ять, того я не вім.
Схоже було з дереном (кизилом). У південних дрѣн. Наше -ере- відповідає -рѣ-, як я зрозумів.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #5on: November 26, 2014, 18:57 »
Давньоруською є й такі записи: сьребро, срѣбро, сребро...

Закономерная форма — серебро, которая также есть. Др.-русск. срѣбро, сребро — пседостарославянизмы (что видно по ср-, которое не может восходить к праслав. *sr-, так как последнее ещё в дописьменное время > *str-), форма сьребро — прямое заимствование из старославянского. Форма срібло больше похожа на заимствование из словацкого.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 43939
  • UeArtemis
« Reply #6on: November 26, 2014, 19:07 »
Форма срібло больше похожа на заимствование из словацкого.
Так необычно такое слышать :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Pawlo

  • Posts: 27800
« Reply #7on: November 26, 2014, 23:19 »
каким боком заимствование именно из словацкого могло произойти вообще  и так сильно  распостраниться в частности?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline orklyn

  • Posts: 482
« Reply #8on: November 27, 2014, 00:19 »
Quote
Закономерная форма — серебро, которая также есть. Др.-русск. срѣбро, сребро — пседостарославянизмы (что видно по ср-, которое не может восходить к праслав. *sr-, так как последнее ещё в дописьменное время > *str-), форма сьребро — прямое заимствование из старославянского. Форма срібло больше похожа на заимствование из словацкого.
"Закономерная форма — серебро" - новотвір. Слов'янським мовам не притаманне повноголосся.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33178
  • Aluarium agent
« Reply #9on: November 27, 2014, 00:50 »
Слов'янським мовам не притаманне повноголосся.
Західно- й південнослов'янським — не притаманне. Але йдеться про східнослов'янські.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Jeremy

  • Posts: 1139
« Reply #10on: November 27, 2014, 01:22 »
У меня сомнение, что форма "срібло" в украинском языке была единственной и основной. В фольклоре часто встречается "серебро" ("Мідні, щоб не були бідні, серебро, щоб було добро!)

Offline DarkMax2

  • Posts: 43939
  • UeArtemis
« Reply #11on: November 27, 2014, 09:16 »
Авжеж! Грінченко у своєму словникові фіксує форму серебро.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #12on: November 27, 2014, 09:26 »
каким боком заимствование именно из словацкого могло произойти вообще  и так сильно  распостраниться в частности?

В основе формы срібло лежит *срѣбро — эта форма чехословацкой зоны западнославянского ареала (праслав. *serbro, откуда и восточнослав. формы), южнославянские восходят к форме сьребро, зафиксированной в старославянском. Поэтому, как бы эта форма ни распространялась, с источником её распространения особенно не разгуляешься.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48966
« Reply #13on: November 27, 2014, 09:29 »
каким боком заимствование именно из словацкого могло произойти вообще  и так сильно  распостраниться в частности?

В основе формы срібло лежит *срѣбро — эта форма чехословацкой зоны западнославянского ареала (праслав. *serbro, откуда и восточнослав. формы), южнославянские восходят к форме сьребро, зафиксированной в старославянском. Поэтому, как бы эта форма ни распространялась, с источником её распространения особенно не разгуляешься.
Церковнославянизмом, скажем, XIII в. это не может быть в принципе?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43985
« Reply #14on: November 27, 2014, 09:29 »
чехословацкой зоны
Offtop
славяне прямо банту какие-то - там тоже зоны...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #15on: November 27, 2014, 11:31 »
Церковнославянизмом, скажем, XIII в. это не может быть в принципе?

Так в церковнославянском — из старославянского: сьребро > сребро, было бы *сребло. А др.-русск. срѣбро — аналогическая письменная форма на базе серебро по типу др.-русск. берегъ ~ ст.-сл. брѣгъ. Конечно, можно привести укр. копійка как пример адаптации заимствования, основанной на ошибочной письменной форме в языке-источнике, но это, во-первых, единичные случаи, во-вторых, для времени письменной формы срѣбро в древнерусском такое очень маловероятно по причине иной социальной обстановки: отсутствие СМИ, крайне ограниченная доступность рукописных книг + существование исконной формы серебро и старославянской сьребро и церковнославянской сребро — т. е. никаких поводов для появления ѣ в живой речи не было.

С другой стороны, проникновение из словацкого могло быть связано с торговлей: *срѣблом могли сначала называть не серебро как вещество (для чего было своё слово), а, напр., серебряные монеты. Ср. польское злотий в украинском языке при существовании исконного золотий.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 22437
« Reply #16on: November 27, 2014, 12:02 »
(что видно по ср-, которое не может восходить к праслав. *sr-, так как последнее ещё в дописьменное время > *str-)

Quote from: Vasmer's Etymological Dictionary
чеш. stříbro, слвц. striebro,
Это в какое время? :???
И куда это 't' в украинском подевалось?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #17on: November 27, 2014, 12:15 »
(что видно по ср-, которое не может восходить к праслав. *sr-, так как последнее ещё в дописьменное время > *str-)

Quote from: Vasmer's Etymological Dictionary
чеш. stříbro, слвц. striebro,
Это в какое время? :???
И куда это 't' в украинском подевалось?

Это эпентеза во вторичных сочетаниях sr, возникших после метатезы и после падения слабых редуцированных. Явление панславянское, но не являющееся фонетическом законом (только тенденция), тогла как праслав. *sr > *str было законом. В украинском срібло эпентезы нет, но есть она в укр. диал. стрібло, аналогично и во всех др. под. случаях во всех славянских говорах — где-то эпентеза во вторичном sr закрепляется, где-то нет.

Ваш вопрос, однако, выглядит странным: выше я привел праформу для восточно- и западнославянских форм — *serbro. Можно было и самому догадаться (глядя, напр., на русские страм, стреда и под. формы), что это вторичное явление, к праславянскому не имеющее отношения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11292
  • Vielzeller
« Reply #18on: November 27, 2014, 12:39 »
Ещё пример на ту же тему: чеш. střední, слвц. stredný ‘средний’. А ещё в чешском почему-то čr- превращается в str-: střep ‘черепок’, střevo ‘чрево’.

Когда мне было 15 лет, слово střední сильно поставило меня в тупик. С одной стороны, было видно, что оно похоже на «средний»... а с другой стороны, как-то подозрительно непохоже.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Lodur

  • Posts: 22437
« Reply #19on: November 27, 2014, 12:49 »
выше я привел праформу для восточно- и западнославянских форм — *serbro.
В том-то и дело, что *. Почему я должен вам верить? :???
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #20on: November 27, 2014, 14:02 »
Почему я должен вам верить? :???

Вы никому ничего не должны, а я не проповедник. Есть историческая фонетика славянских языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11292
  • Vielzeller
« Reply #21on: November 27, 2014, 14:05 »
Фасмер, например, считает, что праформа была ровно одна: *sьrebro. Правда, чтобы из неё сделать чехословацкую форму, нужно очень сильно поработать молотком и ещё потом зубилом, но кого это волнует?
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline SIVERION

  • Posts: 7772
  • :)
« Reply #22on: November 27, 2014, 14:16 »
Срiб+ло де ло з'явилося пiд впливом таких слiв як дупло,кайло,ракло,хамло
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #23on: November 27, 2014, 14:19 »
Фасмер, например, считает, что праформа была ровно одна: *sьrebro. Правда, чтобы из неё сделать чехословацкую форму, нужно очень сильно поработать молотком и ещё потом зубилом, но кого это волнует?

Форма *serbro вторична, судя по прабалт. *sirabran и прагерм. *silaƀran < *siraƀran, вторична и праслав. *sьrebro — с *e вместо *o (что похоже на вторичную аблаутизацию, как и прагерм. *siluƀran). Появление праформы *serbro похоже на праслав. пары типа *pelena ~ *pelna, *belenъ ~ *belnъ, *veletъ ~ *veltъ и под., но лишь похоже, что-то определённое сложно сказать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #24on: November 27, 2014, 14:20 »
Срiб+ло де ло з'явилося пiд впливом таких слiв як дупло,кайло,ракло,хамло

Осталось объяснить сріб, а также причину влияния.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: