Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"Русский" тип временной системы. Почему?

Автор Gleki Arxokuna, ноября 24, 2014, 21:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Gleki Arxokuna

Несмотря на то, что в русском языке плюперфект есть, чем руководствовался Заменгоф, используя относительную систему времён в зависимых клаузах вместо абсолютной, так, как это имеется, к примеру, в английском?

"I knew that you were coming."
Однако,
"mi sciis ke vi venas."
Какие ещё языки можно здесь вспомнить, которые могли на него повлиять?

Или Заменгоф просто вырвал из русского самое запоминающееся, отняв пусть и обогащающие язык, но редкие конструкции?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Pawlo

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 21:19


Или Заменгоф просто вырвал из русского самое запоминающееся, отняв пусть и обогащающие язык, но редкие конструкции?
Да
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Gleki Arxokuna

Вопрос, вероятно, не в том разделе. Как правильно называется такой тип временной системы? и какие языки мира подобны русскому в этом отношении?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Wolliger Mensch

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 21:19
Несмотря на то, что в русском языке плюперфект

В русском языке этот таксис принято называть латинским словом — плюсквамперфект. В общеразговорном и литературном языках он есть только в составе кунктива.

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 21:19
есть, чем руководствовался Заменгоф, используя относительную систему времён в зависимых клаузах вместо абсолютной, так, как это имеется, к примеру, в английском?

"I knew that you were coming."
Однако,
"mi sciis ke vi venas."
Какие ещё языки можно здесь вспомнить, которые могли на него повлиять?

Я это предложение нашёл только в La Perdita Princino de Oz.

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 24, 2014, 21:19
Или Заменгоф просто вырвал из русского самое запоминающееся, отняв пусть и обогащающие язык, но редкие конструкции?

В русском не говорят я знал, что ты приходишь в значении «я знал, что ты придёшь».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Gleki Arxokuna

В русском говорят "Я знал, что ты идёшь".

Так как называется такой тип временной системы?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Wolliger Mensch

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 25, 2014, 09:11
В русском говорят "Я знал, что ты идёшь".

Так как называется такой тип временной системы?

Veni значит «приходить», «идти» — iri.
Как называет — вы сами выше написали. Нет таксисов, значит значение времени придаточного зависит ото времени главного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Gleki Arxokuna

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2014, 18:19
Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 25, 2014, 09:11
В русском говорят "Я знал, что ты идёшь".

Так как называется такой тип временной системы?

Veni значит «приходить», «идти» — iri.
Как называет — вы сами выше написали. Нет таксисов, значит значение времени придаточного зависит ото времени главного.

"I know that you were coming" правильнее перевести как "Я знал, что ты идёшь", а не "Я знал, что ты придёшь".
Последнее будет "I knew that you would come".

"Идёшь" - venas, "ходишь" - iras. Как ещё перевести английский прогрессив, не представляю.
Это именно "veni", venir/vir в романских, to come, но не как не ir/"to go".

Разумеется, в эсперанто такое же соответствие русскому, но не английскому:
http://tatoeba.org/eng/sentences/search?query="mi sciis ke"&from=und&to=und
Будущее время не меняется из-за смены референсной точки.

А как можно узнать список языков с подобной системой? Как такой список найти в WALS, если он есть?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

araneo

Мне одному кажется, что тема малость некорректна. Система времён в эсперанто с русской согласуется, но далеко не везде.
Mi estas satinta.
Скажем как перевести корректно этот нюанс я не знаю, хоть и понимаю написанное.  :P

Wolliger Mensch

Цитата: araneo от ноября 29, 2014, 11:24
Мне одному кажется, что тема малость некорректна. Система времён в эсперанто с русской согласуется, но далеко не везде.
Mi estas satinta.
Скажем как перевести корректно этот нюанс я не знаю, хоть и понимаю написанное.  :P

Я сыт. Употребление именно причастий не обязательно, в языках могут использоваться и именные предикативы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

Цитата: araneo от ноября 29, 2014, 11:24
Мне одному кажется, что тема малость некорректна. Система времён в эсперанто с русской согласуется, но далеко не везде.
Mi estas satinta.
Скажем как перевести корректно этот нюанс я не знаю, хоть и понимаю написанное.  :P
Satiĝinta, наверное.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

araneo

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2014, 11:35
Цитата: araneo от ноября 29, 2014, 11:24
Мне одному кажется, что тема малость некорректна. Система времён в эсперанто с русской согласуется, но далеко не везде.
Mi estas satinta.
Скажем как перевести корректно этот нюанс я не знаю, хоть и понимаю написанное.  :P

Я сыт. Употребление именно причастий не обязательно, в языках могут использоваться и именные предикативы.
А если внимательно?


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Gleki Arxokuna

Что значит некорректно? Можно в любом языке найти соответствия любому другому языку.

Конкретный вопрос, который мне интересен, это как найти список языков, у которых времена в зависимой клаузе относительны клаузе на один уровень выше, а не клаузе самого верхнего уровня (последнее имеет место быть в английском).
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр