Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Причины развития w > v > f в украинском

Автор Wolliger Mensch, ноября 16, 2014, 10:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 02:13
Считается ли оскорблением (или каким-либо другим нарушением правил — чем именно?) негативное высказывание о ненормативном языковом явлении?
Цитата: Kaze no oto от ноября 15, 2014, 11:59Вимова в як [v] або [f]
Невже це настільки поширене явище? Адже таке можно почути навіть і на заході :wall:
Чому ця російська (ругательство) так сі розповсюдила?
(Думаю отредактировать оригинальное сообщение воизбижанье дальнейшаго сорочегенеза, ибо русские свидомиты уже бомбят репортами).
Данный пассаж тов. «Тараса» не только ничем не мотивированное ругательство, но ещё и псевда.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 10:45
Данный пассаж тов. «Тараса» не только ничем не мотивированное ругательство, но ещё и псевда.
Почему вдруг? Оглушение В в [ф] в современном украинском — все-таки, преимущественно результат русского влияния.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 13:17
Почему вдруг? Оглушение В в [ф] в современном украинском — все-таки, преимущественно результат русского влияния.
Была тема на форуме про фэканье в украинском. Эта тема благополучно сгинула (кто её удалил и зачем — ответа я не получил). В той теме обсуждали, откуда может быть фэканье:
а) влияние русского языка;
б) влияние польского языка;
г) местное явление.

Влияние русского язык тем менее вероятно, что в южнорусских говорах, куда большее влияние литературного языка испытывающих, чем украинские, ўэканье никуда не девается. С чего внезапно в украинском это должно объясняться влиянием русского языка? Развитие [w > v > f] перед глухими согласными — явление, хоть и не сплошное, но панславянское. Какие основания отвергать местное развитие в украинском?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 13:27
С чего внезапно в украинском это должно объясняться влиянием русского языка?
Тем, что на украинском заставляют разговаривать (пардон, они добровольно в порыве сознательности) носителей обычного русского fэкающего просторечия, широко представленного в Киеве. А в России ситуация ровно обратная: уэкающие просто сохраняют своё уэ.

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 13:31
Тем, что на украинском заставляют разговаривать (пардон, они добровольно в порыве сознательности) носителей обычного русского fэкающего просторечия
Если это имеет распространение лишь среди носителей русского языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 13:27
Влияние русского язык тем менее вероятно, что в южнорусских говорах, куда большее влияние литературного языка испытывающих, чем украинские, ўэканье никуда не девается. С чего внезапно в украинском это должно объясняться влиянием русского языка?
В школах и детсадах на всей украинской территории преподавался литературный русский, а не южновеликорусский говор, который распространялся лишь непосредственной миграцией между соседствующими областями. Иными словами, южновеликорусское влияние ограничивается Донбассом и Слобожанщиной, а влияние СРЛЯ — всей территорией Украины.

Конкретно в Киеве — вариант СРЛЯ, старательно освоенный носителями украинского 1—n поколений назад.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Iskandar

Боюсь представить, что же такое преподают в оккупированной Путиным Казакии, что там продолжают усиленно уэкать...

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 14:56
В школах и детсадах на всей украинской территории преподавался литературный русский, а не южновеликорусский говор, который распространялся лишь непосредственной миграцией между соседствующими областями. Иными словами, южновеликорусское влияние ограничивается Донбассом и Слобожанщиной, а влияние СРЛЯ — всей территорией Украины.
Пѵѳоне, вы, по-моему, даже не читали мой ответ. :fp: Где я писал про влияние южнорусских говоров на украинские? Почему вы проигнорировали мои слова, что в ареале распространения южнорусских говоров влияние СРЛЯ было сильнее, чем в ареале распространения украинских говоров (хотя бы тем, чем последние также находятся под влиянием украинского литературного языка)?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Так это немного разные случаи. Носители южновеликорусского принимают СРЛЯ как литературный вариант своего родного диалекта — соответственно, они более склонны сохранять диалектное произношение, пользуясь книжной речью, ибо граница между литнормой и диалектом не столь отчетлива, родное произношение не воспринимается как нерусское. Украинцы же изначально видят в русском и украинском разные языки с разной фонетикой, поэтому стремятся максимально точно освоить произношение второго русского (впрочем, многие не обращают внимания на некоторые тонкости и говорят как привыкли — неоглушенное В часто присутствует и в украинском акценте русского). На следующем этапе, когда у билингвов с русским-вторым рождаются дети с русским-первым (или еще через поколение, когда акцент окончательно излечен, насколько это возможно), они могут воспринимать оглушенное В, полученное от родителей, как наиболее естественное — если при дальнейшем изучении украинского они не обратят внимания на эту деталь, то перенесут ее и в свое украинское произношение.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Iskandar

Данная оккупантская модель основывается на презумпции сознательности в процессе освоения языков, что мягко говоря попахивает фантазией. В дореволюционном Киеве «правильная» русская речь была распространена ничуть не меньше, хотя противопоставлять её в качестве «чужой» тогда было нечему.

Всё куда проще объясняется (причём сразу с двух сторон священной ленинской границы) степенью урбанизированности населения.

Python

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 17:33
В дореволюционном Киеве «правильная» русская речь была распространена ничуть не меньше, хотя противопоставлять её в качестве «чужой» тогда было нечему.
Преувеличиваете. Дореволюционный Киев не был столь монопольно-русскоязычным, как Киев 1980-х, устная украинская речь не была чем-то из ряда вон. Плюс евреи, поляки. Хотя в письменной форме безраздельно господствовал русский.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Red Khan


Iskandar

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 17:53
Дореволюционный Киев не был столь монопольно-русскоязычным, как Киев 1980-х, устная украинская речь не была чем-то из ряда вон.
Правильно, тогда любой крупный город был неоднороден и наполнен в низах вчерашними сельскими жителями.

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 17:00
Так это немного разные случаи. Носители южновеликорусского принимают СРЛЯ как литературный вариант своего родного диалекта — соответственно, они более склонны сохранять диалектное произношение, пользуясь книжной речью, ибо граница между литнормой и диалектом не столь отчетлива, родное произношение не воспринимается как нерусское. Украинцы же изначально видят в русском и украинском разные языки с разной фонетикой, поэтому стремятся максимально точно освоить произношение второго русского (впрочем, многие не обращают внимания на некоторые тонкости и говорят как привыкли — неоглушенное В часто присутствует и в украинском акценте русского). На следующем этапе, когда у билингвов с русским-вторым рождаются дети с русским-первым (или еще через поколение, когда акцент окончательно излечен, насколько это возможно), они могут воспринимать оглушенное В, полученное от родителей, как наиболее естественное — если при дальнейшем изучении украинского они не обратят внимания на эту деталь, то перенесут ее и в свое украинское произношение.
Однако, сначала нужно опровергнуть самое простое объяснение, а именно — внутреннее развитие. Пока даже не делается попытки осмыслить фонетическое развитие украинского языка, а все изменения тут же списываются на посторонние влияния. Пѵѳоне, подобная доказательная база характерна для средневековой филологии, но никак не для современной лингвистики.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 18:02
Правильно, тогда любой крупный город был неоднороден и наполнен в низах вчерашними сельскими жителями.
С другой стороны, система образования тогда еще не была столь всеобщей и всеохватывающей, как при СССР — соответственно, у детей вчерашних селян могло не быть учительницы русского языка, промывающей мозги учеников транскрипциями типа [марко́ф'] и [фп'ир'о́т].
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Iskandar

Мне учительница втирала, что солнце произносится [сонцэ], я как произносил [солнцэ], так и произношу.
Училки везде втирают одно и то же, просторечия везде разнятся. Потому что они объективнее учительского процесса.

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 18:17
Мне учительница втирала, что солнце произносится [сонцэ], я как произносил [солнцэ], так и произношу.
Что, прямо с [э]? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 18:13
Однако, сначала нужно опровергнуть самое простое объяснение, а именно — внутреннее развитие.
Опровергается бо́льшим распространением данного явления в городах по сравнению с селами, в которых «внутреннее развитие» не произошло. Вообще же, для наблюдения внутреннего развития в чистом виде нужны средневековые условия с минимумом межъязыковых контактов (т.е., никаких трудовых миграций, системы всеобщего образования, радио и ТВ).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 18:22
Опровергается бо́льшим распространением данного явления в городах по сравнению с селами, в которых «внутреннее развитие» не произошло.
Вот с этого и нужно начинать. Теперь хорошо бы это всё «в цифрах» посмотреть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 18:27
Цитата: Python от ноября 16, 2014, 18:22
Опровергается бо́льшим распространением данного явления в городах по сравнению с селами, в которых «внутреннее развитие» не произошло.
Вот с этого и нужно начинать. Теперь хорошо бы это всё «в цифрах» посмотреть.
Официальной статистики, подтверждающей или опровергающей «внутреннее развитие», нет ни у Вас, ни у меня. Могу лишь для себя сравнить особенности произношения там, где я бывал, и сделать вывод.

Вопрос в другом: могло ли произойти вообще подобное внутреннее развитие от [w] к [f] за менее чем 100 лет? Мне кажется, слишком быстро.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 18:43
Вопрос в другом: могло ли произойти вообще подобное внутреннее развитие от [w] к [f] за менее чем 100 лет? Мне кажется, слишком быстро.
Скорость фонетических процессов всегда различна из-за большого кличества факторов. Сто лет — вполне нормальный срок для такого незначительного изменения, особенно учитывая, что этот процесс только самом начале своего развития и носит пока идиолектный характер.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 18:43
Официальной статистики, подтверждающей или опровергающей «внутреннее развитие», нет ни у Вас, ни у меня.
Именно поэтому я предполагаю элементарное, а не осложнённое.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 18:52
Сто лет — вполне нормальный срок для такого незначительного изменения
Маловато будет, с учетом, что для поколения, родившегося 100 лет назад, само [ф] было чем-то непроизносимым — хвеканье еще у моих бабушек было и отчасти мне передалось.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Iskandar


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр