В каком возрасте можно выучить иностранный язык?

[Imp]

Уважаемые Романус и гинкго! Я сам изучаю, больше того преподавал даже некоторое время, языки и сам отлично понимаю о чём говорите вы, но почему вы не слышите меня?

Я не говорю, что в 45 человек не может быть умнее, чем в 25. Я верю, что некоторые люди в 45 лет чувствуют себя на пике возможностей. Я согласен, что имея опыт изучения нескольких языков изучать следующий заметно легче даже в относительно немолодом возрасте.

Казэ спросил, как мне кажется следующее: в каком возрасте средний человек ещё в состоянии нормально выучить иностранный язык?

Я согласен, что его вопрос очень плохо составлен и на него нормального ответа дать просто невозможно, но потом он написал что-то типа "может есть какие исследования". И поэтому я ему ответил. Исследований когнитивных способностей на самом деле море и все они говорят, что при всех прочих равных после лет примерно 30 потенциал человека уменьшается. Это уменьшение просто можно замедлить и именно это вы тут и пытаетесь доказать. Проблема только в том, что я с этим не спорил совсем. Можно и нужно!, но для этого нужно предпринимать усилия постоянно. Кто-то этим занимается, большинство не очень. До лет 27 ничего предпринимать не нужно, мы можем пользоваться тем, что дала нам природа.

Романус, я не писал, что в мозгу нет новых связей после какого-то возраста, просто синапсы полностью миелинизируются и эти связи несколько по-другому формируются. Миелинизация кстати как я понял вещь в целом очень хорошая, но вот она почему-то не идеально способствуют обучению чему-то совсем новому

[Imp]

я тоже ещё раз повторю свою мысль: при абсолютно одинаковой мотивации или её отсутствии, то есть при всех прочих равных, одному и тому же человеку в 14  легче "врубиться" в иностранный язык, чем уже даже в 20. Я только это хочу сказать.

На чем основано это утверждение?
Моему опыту (не только личному-лингвоизучательскому) оно противоречит.

я не буду ничего утверждать о конкретном возрасте 14-20 лет. Просто есть опять же некоторые исследования говорящие, что действительно хорошего знание иностранного языка легче добиться, если человек знакомиться с ним как можно раньше. Это примерно то же, о чём пишет Ильич: грамматику и слова выучить вполне легко, но вот фонетику, различение близких фонем и так далее нам учить с каждым годом сложнее.

[Zhendoso]

...примерно после 30  умственные способности человека как минимум не увеличиваются

Брехня. Если мозг не напрягать (т.е. не заставлять его создавать новые межнейронные связи), то развитие интеллекта может и в 20 остановиться. При постоянной нагрузке мозг довольно долго прогрессирует - средний возраст эффективных ученых - вовсе не 29 лет, а где-то между 50 и 60.

[Imp]

...примерно после 30  умственные способности человека как минимум не увеличиваются

средний возраст эффективных ученых - вовсе не 29 лет, а где-то между 50 и 60.

а вы никогда не задумывались, что для того, чтобы быть эффективным учёным важен не только мощный интеллект, но и опыт, и что он иногда даже важнее, чем всё остальное? Мне кажется вы несколько смешиваете опыт с когнитивными способностями.

[Imp]

При постоянной нагрузке мозг довольно долго прогрессирует

Насколько я лично понял, его регресс в таком случае просто затормаживается, изредка очень сильно, но прогресс - вот именно с этим в принципе я и спорю. То, что в 50 лет человек более эффективен, чем он же в 27 ещё не показатель его когнитивных способностей

[ginkgo]

Полноценно участвовать в беседе сейчас некогда.
Скажу лишь, что вы, Imp, пока не привели убедительных объективных данных об исследованиях (сайтик Нэнси, продающей обывателям Пакеты Информации по Здоровому Образу Жизни", серьезным источником информации считать не могу). Было бы интересно что-то найти, мне пока некогда.

До лет 27 ничего предпринимать не нужно, мы можем пользоваться тем, что дала нам природа.

Что вы имеете в виду под "предпринимать"? Предпринимать - это и есть пользоваться. При пользовании интеллект развивается. При непользовании (= ничего не предпринимать) деградирует независимо от возраста, как тут уже написали. Знаю лично умного молодого человека, который, из-за лени и смены интересов перестав лет в 15 "предпринимать", перестал и развиваться когнитивно.. деградировав от отличника в двоечника. В том числе в языке.

[Bhudh]

В смысле мозговой деятельности 27 лет такой же момент как 19-21 июня

«22 июня, ровно в 4 часа...»

[Rōmānus]

Я не говорю, что в 45 человек не может быть умнее, чем в 25.

Вы постоянно подменяете тему. Ни я, ни гинкго нигде не утверждали ничего насчёт "умности" в том или ином возрасте. Да и вопрос в теме вообще не об этом. Вопрос был об эффективности изучения иностранных языков. Т.е. мы говорим, условно, о показателе (число активно выученных слов)/ (число потраченных часов) (это как пример, не надо придираться). Когнитивные способности имеют на это влияние, но довольно косвенное.

Я в курсе, что если делать тест - показываем 20 слов с переводом в течение 5 сек каждое, и через 10 минут проверям сколько человек запомнил - 20 летний может (опять же, очень индивиуально это!) показаться "лучше", чем 40летний. Но, поверьте мне на слово, если свего опыта нет - изучать иностранный язык, это далеко не запоминание 20 слов в течение 2 минут с проверкой через 10 минут. Такие "знания" абсолютно бесполезны и ни о чём не свидетельствуют. Изучение языка - это прежде всего осознание логических связей в языке, структура, а не тупое, механическое зазубривание словаря, которое очень малоэффективно, как метод изучения. А вот с логикой - увы, но исследования показывают, что логический аппарат человека в 20 лет далеко не достигает пика. Обнаружение логических связей, делание выводов из предпосылок куда более развито у старших людей, даже если у них и не такая блестящая фотографическая память. Вот баланс этих вещей - убываящая краткосрочная память и растущая логика с жизненным опытом и определяют точку перелома, в которой каждый ощущает собственный пик возможностей. И бывает он далеко не в 20 лет, и даже не в 25.

Казэ спросил, как мне кажется следующее: в каком возрасте средний человек ещё в состоянии нормально выучить иностранный язык?

И как с этим связан пик когнитивных способностей? Вам уже который раз указывают, что когнитивные способности - всего лишь один из факторов, и далеко не очевидно, что самый главный.

Я согласен, что его вопрос очень плохо составлен

Вопрос нормальный, только однозначного ответа нет, так как это - очень индивидуально. Кто-то, как было правильно замечено, начинает "тупеть" уже в 20 лет, так как в жизни нет ничего кроме пива и пиццы. А кто-то только начинает "цвести" и пика достигает только в 50, а то и 60 лет.

Это уменьшение просто можно замедлить и именно это вы тут и пытаетесь доказать.

Ещё раз - вы подменяете тему, потому и не слышите оппонентов. Изучение языков <> когнитивные способности. А так как вопрос был именно об изучении языков, а не о способностях (совершенно отдельная тема, но к данному вопросу относится только косвенно) - потому с вами никто и не соглашается.

До лет 27 ничего предпринимать не нужно, мы можем пользоваться тем, что дала нам природа.

Очень сомнительное утверждение. Уж чего природа не дала подросткам, так это терпения. Стремление к юношескому максимализму запороло не одного перспективного юношу, который не мог смириться что результат появляется не сразу. Тут когнитивные способности совсем не помогут.

Романус, я не писал, что в мозгу нет новых связей после какого-то возраста, просто синапсы полностью миелинизируются

Лучше бы вы этого не писали, смешно читать. Миелинизация аксонов - необходимое условие для правильной и эффективной работы мозга, так как миелин ускоряет электрические импульсы. Именно из-за того, что его ещё мало - у новорождённых такая плохая координация движений, управляющие сигналы не успевают за движением мышц. Отсутствие или малое количество миелина является страшным заболеванием, которое чревато медицинским дебилизмом, нарушением движений, вплоть до полного паралича. Прежде чем кидаться такими терминами - просветитесь, хотя бы в википедии (wiki/en) Myelin Миелин вообще никакого влияния на обучение не имеет, разве что положительное

[kanishka]

Следует еще заметить, что полиглоты в большинстве своем не владеют языком в полном объеме, они зачастую составляют для себя общее представление. Чтобы глубоко изучить один язык, необходимо работать долгие годы, читать книги, общаться с носителями, изучать диалекты...

[ginkgo]

Нужно четко разделить овладение речью и письмом. Для письма, как мне кажется, возраст небольшая проблема. Грамматика сложна, но её можно усвоить, там же есть логика. А вот речь, понимание на слух совсем другое дело. Не слышу я разницу в звуках, не слышу я, как сам говорю и даже лингофонный кабинет не помогает.

У людей могут быть элементарно разные способности. Есть много людей, которым трудно дается понимание на слух или повторение чужих звуков и интонаций. Есть много людей, которым вообще трудно дается усвоение информации на слух и гораздо проще - в письменном виде. Людям при этом меньше 30-ти (я о тех, с которыми сталкивалась лично).

Я к тому, что один лишь ваш пример не показателен. Нужны масштабные исследования по восприятию устной речи людьми разного возраста.

[Zhendoso]

Мне кажется вы несколько смешиваете опыт с когнитивными способностями.

А что, опыт в рюкзаке отдельно от головы хранится? Опыт - это те же знания. У пятидесятилетнего, привыкшего напрягать мозги, межнейронных связей (а значит, и степень сложности мозга) поболе будет, чем у 29-летнего. Это может несколько увеличить время принятия решения (т.к. нужно обработать большее количество информации), но и вероятность правильности его тоже будет намного выше.
Если перефразировать все это образно, то молодой столяр может нашлепать больше табуреток, чем опытный, но в кошельке последнего денежек, в конечном итоге, будет больше, т.к. одно изделие мастера будет стоить как десяток рядовых.

[Rōmānus]

Следует еще заметить, что полиглоты в большинстве своем не владеют языком в полном объеме

Это - тавтология, то же можно сказать и про "носителей языка". "Полное владение" - недостижимое состояние ни для кого.

Чтобы глубоко изучить один язык, необходимо работать долгие годы, читать книги, общаться с носителями, изучать диалекты...

Это относится в равной мере к "носителям". Просто, я думаю, есть некий стандарт "практического владения" (например, свободное смотрение не-специальных новостей на языке), а всё, что дальше - от лукавого. Есть такие "носители" активный словарь которых еле переваливает за пару тысяч слов, так что требовать от полиглота знать больше - двойные стандарты

[ginkgo]

А вот с логикой - увы, но исследования показывают, что логический аппарат человека в 20 лет далеко не достигает пика. Обнаружение логических связей, делание выводов из предпосылок куда более развито у старших людей

Вот именно.

[ginkgo]

Следует еще заметить, что полиглоты в большинстве своем не владеют языком в полном объеме, они зачастую составляют для себя общее представление. Чтобы глубоко изучить один язык, необходимо работать долгие годы, читать книги, общаться с носителями, изучать диалекты...

Непонятно, о каких именно "полиглотах" вы говорите. Знакомые мне (по интернету) полиглоты  - очень даже неплохо владеют. И книги читают, и в диалектах разбираются, и говорят свободно.
Или вы о Вилли Мельникове?
Те, кто лишь "составляет для себя общее представление" - не полиглоты.
Ну и вообще, при чем тут полиглоты..

[ginkgo]

Есть такие "носители" активный словарь которых еле переваливает за пару тысяч слов, так что требовать от полиглота знать больше - двойные стандарты

Тоже +1.

[Imp]

Романус, у меня тоже сейчас времени не много, но порой в ваших аргументах мне видится желание скорее выставить меня идиотом, а не объективно что-то доказать кому-то. Уж простите, такое лично у меня впечатление создаётся.

Пример с тем же миелином. Я вообще-то написал, что миелинизация - хорошая вещь, но вы как-то удобно этого "не заметили" и начали громить меня за тупость и неумение пользоваться даже Википедией, доказывая, что миелин очень хорош.
Миелинизация также является основной причиной того, почему в более зрелом возрасте человеку труднее учиться новому.

[Rōmānus]

Миелинизация также является основной причиной того, почему в более зрелом возрасте человеку труднее учиться новому.

От того, что вы повторите какую-то глупость хоть 100500 раз, она вернее не станет. Миелинизация на трудность обучения не влияет, так как функция миелина - ускорять нервные сигналы. Ускорять, понимаете? Неполная миелинизация мозга подростка - не плюс, как вы пытаетесь представить, а свидетельство того, что мозг ещё не достиг своего потенциала, своей максимальной скорости действия, т.е. МИНУС. Мало того, если бы у вас был маленький ребёнок и вы бы интересовались вопросами питания грудных детей, то знали бы, что недостаток жиров в питании затормаживает миелинизацию и порой вызывает необратимое отставание в умственном развитии. Т.е. недостаток миелина = безусловное зло, как и для детей, так и для взрослых. 

[Imp]

Есть вот такая гипотеза:

According to the critical period hypothesis, there's a certain window in which second language acquisition skills are at their peak. Researchers disagree over just how long that window is -- some say that it ends by age 6 or 7, while others say that it extends all the way through puberty -- but after that period is over, it becomes much harder for a person to learn a new language. It's not impossible, but children in that critical period have an almost universal success rate at achieving near fluency and perfect accents, while adults' results are more hit-and-miss.

[Imp]

Миелинизация также является основной причиной того, почему в более зрелом возрасте человеку труднее учиться новому.

От того, что вы повторите какую-то глупость хоть 100500 раз, она вернее не станет. Миелинизация на трудность обучения не влияет, так как функция миелина - ускорять нервные сигналы. Ускорять, понимаете? Неполная миелинизация мозга подростка - не плюс, как вы пытаетесь представить, а свидетельство того, что мозг ещё не достиг своего потенциала, своей максимальной скорости действия, т.е. МИНУС. Мало того, если бы у вас был маленький ребёнок и вы бы интересовались вопросами питания грудных детей, то знали бы, что недостаток жиров в питании затормаживает миелинизацию и порой вызывает необратимое отставание в умственном развитии. Т.е. недостаток миелина = безусловное зло, как и для детей, так и для взрослых.

я понимаю, что вы имеете ввиду и с этим не спорю. Я читал, постараюсь найти где, что именно миелинизация после определённого возраста препятствует, или усложняет усвоение новых знаний. Я не говорил, что она не нужна, а всего лишь, что у неё имеются и другие, "побочные" эффекты

[Rōmānus]

Есть вот такая гипотеза:

According to the critical period hypothesis, there's a certain window in which second language acquisition skills are at their peak. Researchers disagree over just how long that window is -- some say that it ends by age 6 or 7, while others say that it extends all the way through puberty -- but after that period is over, it becomes much harder for a person to learn a new language. It's not impossible, but children in that critical period have an almost universal success rate at achieving near fluency and perfect accents, while adults' results are more hit-and-miss.

Здесь речь идёт не о целенаправленном изучении языка, а о "натуральном изучении", т.е. когда ничего не делается, и язык "сам собой" изучается. К сабжу темы это вообще никак не относится.

[Imp]

Вот здесь больше об исследовании, которое говорит, что миелинизация может как-то не совсем позитивно влиять на изучение языка

[url=http://books.google.ru/books?id=uSdE2Sd2niQC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=myelination+language+acquisition&source=bl&ots=43ai_484Mt&sig=ho-_zSWsnSQxzYCzOeuswuBD4cM&hl=en&sa=X&ei=EjxrVMOCFYmeywOXyILYCw&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=myelination%20language%20acquisition&f=falsehttp://books.google.ru/books?id=uSdE2Sd2niQC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=myelination language acquisition&source=bl&ots=43ai_484Mt&sig=ho-_zSWsnSQxzYCzOeuswuBD4cM&hl=en&sa=X&ei=EjxrVMOCFYmeywOXyILYCw&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=myelination%20language%20acquisition&f=false[/url[/url]]

[Imp]

Pulvermüller & Schumann 1994

[Rōmānus]

Кроме того, я читал не одно исследование, которое показывает, что так называемое "натуральное изучение" языков ужасно неэффективно с точки зрения времени. Точнее говоря, оно вообще неэффективно. Поэтому взрослые не используют этот метод не только потому, что они уже "не могут", а потому что у них просто-напросто нет свободных 3 лет, в течение которых они 16 часов в сутки могли бы тупо повторять за носителем всё что он произносит. Дети "используют" этот метод не потому, что он самый хороший, а потому, что другие методы им просто недоступны. 3-4 летнему ребёнку показывать таблицу окончаний латинских существительных просто бесмысленно, так как он не в состоянии думать в таких отвлечённых категориях как "именительный падеж", "глаголы восприятия", "инфинитивный оборот". Поэтому дети учатся единственным образом, который им доступен - повторяя как попугаи. 

[Imp]

Есть вот такая гипотеза:

According to the critical period hypothesis, there's a certain window in which second language acquisition skills are at their peak. Researchers disagree over just how long that window is -- some say that it ends by age 6 or 7, while others say that it extends all the way through puberty -- but after that period is over, it becomes much harder for a person to learn a new language. It's not impossible, but children in that critical period have an almost universal success rate at achieving near fluency and perfect accents, while adults' results are more hit-and-miss.

Здесь речь идёт не о целенаправленном изучении языка, а о "натуральном изучении", т.е. когда ничего не делается, и язык "сам собой" изучается. К сабжу темы это вообще никак не относится.

там же говорится, что результаты у взрослых очень случайные, то есть имеется ввиду явно не "натуральное изучение"

[Imp]

Кроме того, я читал не одно исследование, которое показывает, что так называемое "натуральное изучение" языков ужасно неэффективно с точки зрения времени. Точнее говоря, оно вообще неэффективно. Поэтому взрослые не используют этот метод не только потому, что они уже "не могут", а потому что у них просто-напросто нет свободных 3 лет, в течение которых они 16 часов в сутки могли бы тупо повторять за носителем всё что он произносит. Дети "используют" этот метод не потому, что он самый хороший, а потому, что другие методы им просто недоступны. 3-4 летнему ребёнку показывать таблицу окончаний латинских существительных просто бесмысленно, так как он не в состоянии думают в таких отвлечённых категориях как "именительный падеж", "глаголы восприятия", "инфинитивный оборот". Поэтому дети учатся единственным образом, который им доступен - повторяя как попугаи.

я не спорю с тем, что взрослые могут выучить язык даже лучше ребёнка. И здесь есть исследования, которые это подтверждают. Я просто говорю, что с возрастом нейропластичность понижается и это не может не сказываться на лёгкости приобретения новых знаний, в том числе и лингвистических