Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

В каком возрасте можно выучить иностранный язык?

Автор Kaze no oto, ноября 16, 2014, 14:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ильич

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2014, 20:23Поскольку в 25 еще недостаточно опыта, не выработан собственный эффективный подход к изучению языков ...
Это уже про профессионалов, у которых этот собственный эффективный подход к изучению языков вырабатывается.
Вопрос же был, как я понял, про тех, у кого языки не профессия.

Kaze no oto

Цитата: Ильич от ноября 16, 2014, 21:21
Больше всего ошибок с артиклями. Но не могу сказать, что я их усвоил.
Я заметил, что артикли — это едва ли не основная трудность русскоязычных.

Kaze no oto

Хорошо, а если ставится задача в основном пассивного понимания — там, новости почитать, фильм посмотреть?

ginkgo

Цитата: Ильич от ноября 16, 2014, 21:26
Вопрос же был, как я понял, про тех, у кого языки не профессия.
Вопрос был "можно ли выучить". Про профессионалов или непрофессионалов там не было.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Ильич от ноября 16, 2014, 21:26
Это уже про профессионалов, у которых этот собственный эффективный подход к изучению языков вырабатывается.
Вопрос же был, как я понял, про тех, у кого языки не профессия.
Кстати. У профессионалов (тех, для кого языки - профессия) вовсе необязательно вырабатывается эффективный подход. Они могут выучить 1,5 языка так, чтобы было достаточно переводить технические статьи или преподавать на курсах - и всю жизнь этим заниматься, считая, что больше 1,5 языков все равно не выучить. Для выработки эффективного подхода нужна прежде всего любовь к изучению языков.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Imp

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 21:33
Хорошо, а если ставится задача в основном пассивного понимания — там, новости почитать, фильм посмотреть?
Тарасик, иногда впечатление создаётся, что ты сам ни одного языка не знаешь и не учил никогда, я имею ввиду по уровню вот таких твоих вопросов. Вот что это у тебя за вопрос такой? :what: Кто, как ты думаешь, в состоянии на него квалифицированно ответить? :donno:

Всё сильно зависит от возраста, опыта, образа жизни, да даже характера человека. Пассивное понимание какого языка опять же? Научиться пассивно смотреть фильмы на венгерском обычному русскому из средней полосы в разы труднее, чем фильмы на украинском, ну не так? В некоторых странах те же 70 лет, например для очень многих мужчин в той же России, - недосягаемый возраст, не доживают они просто, а в некоторых и 80 - всего лишь средняя продолжительность жизни для среднего мужчины по стране.

А при всех прочих равных точно только одно: языки нужно учить как можно раньше и после 25 (возраста когда мозг перестаёт расти и эффективно кардинально меняться) это делать труднее, чем до. И чем старше 25, тем сложнее
海賊王に俺はなる

Kaze no oto

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:04
Тарасик, иногда впечатление создаётся, что ты сам ни одного языка не знаешь и не учил никогда, я имею ввиду по уровню вот таких твоих вопросов. Вот что это у тебя за вопрос такой? :what: Кто, как ты думаешь, в состоянии на него квалифицированно ответить? :donno:
Не, ну мне таки 24 года, а не 50. Как я могу знать? :)
Кто ответить может? Ну либо тот, кто изучал иностранный язык в солидном возрасте, либо тот, кто имеет отношение к преподаванию языков.

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:04
Всё сильно зависит от возраста, опыта, образа жизни, да даже характера человека. Пассивное понимание какого языка опять же? Научиться пассивно смотреть фильмы на венгерском обычному русскому из средней полосы в разы труднее, чем фильмы на украинском, ну не так? В некоторых странах те же 70 лет, например для очень многих мужчин в той же России, - недосягаемый возраст, не доживают они просто, а в некоторых и 80 - всего лишь средняя продолжительность жизни для среднего мужчины по стране.
Хорошо, конкретизирую. Допустим, ставится задача обучить английскому языку на уровне пассивного понимания человека примерно 60-ти лет, который далёк от лингвистики, а английский учил когда-то давно в советской школе.

А так, во всём с тобой согласен :)

Imp

Цитата: Kaze no oto от ноября 16, 2014, 21:31
Цитата: Ильич от ноября 16, 2014, 21:21
Больше всего ошибок с артиклями. Но не могу сказать, что я их усвоил.
Я заметил, что артикли — это едва ли не основная трудность русскоязычных.
Очень трудно вычленить одну основную трудность русскоязычных с английским. Я на правах человека с опытом репетиторства сразу несколько выделяю:

Ильич пишет о том, что не может запомнить какие предлоги когда использовать. Управление вообще в любом языке вещь для иностранца очень трудная и важная и мало кто владеет этим делом действительно хорошо и, да, чем позднее они начинают учить язык, тем сложнее им дастся то же управление глаголов.

Лично я ещё заметил, что именно с английским языком, ввиду небольшой реальной языковой практики, у многих русских проблема не только с произношением, но и с ударением и правильным чтением английских слов. Лень людям постоянно в словарь заглядывать, смотреть транскрипцию, а орфография в английском немилосердная с морем исключений. Но меня всё ещё немного подбешивает, когда слышу произношение типа итернейшнал, файнэншнал, пэрчэйс. Ну вот откудова они это всё взяли??? Но это так сильно распространено и настолько вездесуще, что относится нужно к этому философски
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: Kaze no oto от ноября 17, 2014, 04:13
Хорошо, конкретизирую. Допустим, ставится задача обучить английскому языку на уровне пассивного понимания человека примерно 60-ти лет, который далёк от лингвистики, а английский учил когда-то давно в советской школе.
Как уже писал. У меня есть опыт репетиторства и даже опыт преподавания людям после 40, у которых нет серьёзного опыта изучения языков кроме советской школы.

Мой личный вывод: плохо они учат иностранные языки, даже очень. От учителя требуется очень особенный подход и специальные методики, но царица всего - мотивация. У очень многих мотивация слабая, это не любовь к языку, а практическая потребность, ну а когда надо только "для дела", большинство у нас особой силой воли не отличается. "Ох нелёгкая это работа" - преподавать язык людям после тридцатника!
海賊王に俺はなる

Ильич

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:25царица всего - мотивация. У очень многих мотивация слабая, это не любовь к языку, а практическая потребность, ну а когда надо только "для дела", большинство у нас особой силой воли не отличается.
А разве "для дела" не есть мотивация?

Imp

Цитата: Ильич от ноября 17, 2014, 08:22
Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:25царица всего - мотивация. У очень многих мотивация слабая, это не любовь к языку, а практическая потребность, ну а когда надо только "для дела", большинство у нас особой силой воли не отличается.
А разве "для дела" не есть мотивация?
Смотря какое дело. Я репетировал семью, которые собирались эмигрировать. Очень туго шло. В конечном счёте они никуда не уехали и у меня ещё в то время было ощущение, что они не очень сильно хотели.

Лично мне кажется, что идеальная мотивация - от чувств, а не из прагматичного осознания "надо!"
海賊王に俺はなる

ginkgo

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 08:52
Лично мне кажется, что идеальная мотивация - от чувств, а не из прагматичного осознания "надо!"
+100500
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 08:52
Я репетировал семью, которые собирались эмигрировать. Очень туго шло. В конечном счёте они никуда не уехали и у меня ещё в то время было ощущение, что они не очень сильно хотели.
По моим наблюдениям, те, чье "надо" обусловленно чисто прагматически (эмигрировать, работу получить, чтоб зарплату повысили и т.п.), не добиваются успеха в изучении языков. В лучшем случае - нахватываются основ и с облегчением останавливаются на том необходимом минимуме, который позволяет формально достичь желаемое. Наверняка есть исключения, конечно, но в общем похоже на это.
Для успеха обязательно нужна эмоциональная связь с языком и/или стоящей за ним культурой, людьми.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:25
У очень многих мотивация слабая, это не любовь к языку, а практическая потребность, ну а когда надо только "для дела", большинство у нас особой силой воли не отличается. "Ох нелёгкая это работа" - преподавать язык людям после тридцатника!
Вы так говорите, будто у тех, что до тридцатника, мотивация и сила воли обычно огого и преподавать им - что семечки щелкать :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:04
А при всех прочих равных точно только одно: языки нужно учить как можно раньше и после 25 (возраста когда мозг перестаёт расти и эффективно кардинально меняться) это делать труднее, чем до. И чем старше 25, тем сложнее
Соглашусь с тем, что языки лучше начинать учить как можно раньше, чтобы выработалась привычка, база для навыков. Но это с любой интеллектуальной деятельностью так.
Если всю жизнь не читать книг, а потом в 60 начать пытаться читать философские трактаты - вряд ли получится. То же и с языками.

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:04
после 25 (возраста когда мозг перестаёт расти и эффективно кардинально меняться)
Вот это откуда вообще?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Imp

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 09:35
Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:04
после 25 (возраста когда мозг перестаёт расти и эффективно кардинально меняться)
Вот это откуда вообще?
Это исследования. Примерно к 25 годам человеческий мозг, скажем так, заметно замедляет свой рост. Во время его роста новые связи между нейронами создаются проще и быстрее. После этого мозг естественно меняется, но уже не так как до. Я не нейрофизиолог, поэтому всё правильно сказать не смогу. Если найду, где читал, покажу.
海賊王に俺はなる

Ильич

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 09:23По моим наблюдениям, те, чье "надо" обусловленно чисто прагматически (эмигрировать, работу получить, чтоб зарплату повысили и т.п.), не добиваются успеха в изучении языков. В лучшем случае - нахватываются основ и с облегчением останавливаются на том необходимом минимуме, который позволяет формально достичь желаемое. Наверняка есть исключения, конечно, но в общем похоже на это.
Для успеха обязательно нужна эмоциональная связь с языком и/или стоящей за ним культурой, людьми.
Непонятно. Для кого должен быть успех? Ведь тот человек, которых достиг необходимого ему уровня, наверняка считает, что он достиг успеха. Это я по себе сужу.

Соглашусь с тем, что для большего, чем тот минимум, нужен уже другой интерес. Но вот не интересен мне английский. Я рад, что благодаря тому знанию английского, который я всё-таки получил, я намного больше узнал об американцах, потому что смог читать то, что пишут там в газетах, узнал всякие бытовые подробности жизни моих клиентов, увидел насколько мы близки в ментальности и насколько мы разные в повседневной жизни.
Но вот наслаждаться этим языком не могу.

Валер

Цитата: ginkgo от ноября 17, 2014, 09:26
Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 04:25
У очень многих мотивация слабая, это не любовь к языку, а практическая потребность, ну а когда надо только "для дела", большинство у нас особой силой воли не отличается. "Ох нелёгкая это работа" - преподавать язык людям после тридцатника!
Вы так говорите, будто у тех, что до тридцатника, мотивация и сила воли обычно огого и преподавать им - что семечки щелкать :)
Достаточно разные поколения. Мотивация поэтому в целом тоже изрядно разная.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Bhudh

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 10:08Примерно к 25 годам человеческий мозг, скажем так, заметно замедляет свой рост. Во время его роста новые связи между нейронами создаются проще и быстрее.
Мне кажется, тут некількі перепутана причина со следствием.
Новые связи создаются проще и быстрее до 25 лет именно потому, что в это время идёт усиленная накачка знаниями. Окружающий мир, садик, школа, институт...
А когда жизнь входит в обычное унылое русло и тяга к знаниям заметно падает — тут уже и скорость развития мозга закономерно снижается.
Где-то были исследования мозга Эйнштейна посли его смерти. Найдите и почитайте.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

kanishka

О, мозги бывают разные. ::) Не думаю, что в 25 прям сразу все способности снижаются. Это зависит от человека, его профессии, образа жизни. Человек хоть в каком возрасте будет легко усваивать языки: близкородственные к своему родному языку; или каковые являются языком общения в среде, где он живет и работает. Ну и, разумеется, если человек живо интересуется языком, имеет общее теоретическое представление о фонетико-грамматическом тех или иных языков, изучение языка будет даваться легко. А если он не интересуется языком, не сможет выучить его и в 15-20 лет. Надо еще понять, о каком уровне понимания языка идет речь. Иметь общее представление, владеть базовой лексикой, читать и писать при помощи словаря можно принципиально на любом языке, а чтобы владеть на уровне родного - для этого необходимо окунуться в языковую среду, опять же без возрастных границ.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Vertaler

Более близкий пример, чем Эйнштейн: мама друга утверждает, что в 60 у неё обучаемость и работоспособность (внезапно оказалась) на том же уровне, что и в 18. Я верю.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

kanishka

Это зависит от многих факторов, в том числе от личного предпочтения, профессиональных интересов, умения поддерживать работоспособность мозга, наличием опыта и общих теоретических знаний. Мне, например, 26, но сейчас мне легче учить языки, чем раньше. Конечно же, подразумеваются в первую очередь тюркские и иранские языки, логика и строение которых хорошо понятны мне по объективным причинам.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

ginkgo

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 10:08
Если найду, где читал, покажу.
ОК. А то у меня такое ощущение, что это несколько устаревшие представления.

Цитата: Imp от ноября 17, 2014, 10:08
После этого мозг естественно меняется, но уже не так как до.
Может быть, конечно, и не так (не так быстро и интенсивно, как у маленького ребенка, - это точно), но чтобы вот прям совсем заметно снижалось развитие..   :??? Тогда непонятно, как людям после 25-ти удается вообще функционировать, получать новый опыт (ежедневно!), учиться на этом опыте, творчески его переосмысливать, анализировать ежедневно поступающую новую информацию, получать 2-е и 3-е высшее образование, наконец. Очень уж много людей успешно учится новому после 25-ти..
Нет, я еще могла бы понять, если бы вы сказали "после 70" (и то это индивидуально). Ну или, там, может, "замедляется после 50". Но в 25 в наше время обучение нередко только начинается по-настоящему  :donno:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Ильич от ноября 17, 2014, 17:50
Непонятно. Для кого должен быть успех? Ведь тот человек, которых достиг необходимого ему уровня, наверняка считает, что он достиг успеха. Это я по себе сужу.
Да, я не совсем точно выразилась. Успех - слишком субъективное понятие; достижение своих личных целей - тоже успех. Я имела в виду достижение достаточно высокого уровня в языке. Те, чье "надо" обусловленно чисто прагматически, обычно не достигают высокого уровня в освоении языка. По моим наблюдениям.
Это как игра на скрипке. Тоже вряд ли можно достичь высот без любви к музыке.

Цитата: Ильич от ноября 17, 2014, 17:50
Но вот наслаждаться этим языком не могу.
Как известно, насильно мил не будешь :)

А как вы изучали английский? Просто стали переписываться со словарем, постепенно улучшая понимание, или все же курс какой-то прошли, самоучитель или что-то такое?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Валер от ноября 17, 2014, 17:55
Достаточно разные поколения. Мотивация поэтому в целом тоже изрядно разная.
25 и 30? Ну это индивидуально. Кто-то и в 25 мыслит "по-стариковски", а кто-то в 50 отплясывает на рок-концертах.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр