Author Topic: Перевод мыслей в слова  (Read 2762 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline EasyPeasy

  • Posts: 7
« Reply #25on: November 15, 2014, 03:06 »
Данное "внутреннее чувство" во-первых, ложно, а во-вторых, само является инструментом мышления, а разум сам на себя бочку катить и говорить, что он-де мешает человеку, не будет. Это может для него плохо кончиться.
Мыслит человек не словами. Слова — это долго и упорно заучиваемый код для кодирования действительности. Программисты учат языки программирования 5‒7 лет в институте. например. А естественный язык ещё сложнее.
Поэтому «перевод мыслей в слова» — по сути, такая же профессия, как и программирование. И владеют ей не все.
Так я и не утверждал, что люди мыслять словами, тем более, я использовал термины "интерпретация/перевод". Но вы, как я вижу, не совсем поняли, о чем речь.
Ладно, я просто выскажу свою личную позицию. Я считаю, что язык, будь то программирования или естественный, должен быть спроектирован таким образом, чтобы выучив какую-либо основу (фундамент, основание, базис...называть можно как угодно) человек был способен для выражения мыслей произвольной сложности. Никто не говорит, что язык будет делать это непосредсвенно за индивидуума, но помогать.
И еще.
"Инсинуации креативятся посредствам дивергенции от текущих топиков и субституции реальных данных фиктивными"
или все же
"Порочения создаются посредствам отклонения от текущих тем и подмены существующих данных ложными"   

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #26on: November 15, 2014, 03:25 »
Я считаю, что язык, будь то программирования или естественный, должен быть спроектирован таким образом, чтобы выучив какую-либо основу <…> человек был способен для выражения мыслей произвольной сложности.
А Вы поймайте человека на улице и спросите: оно ему надо?
С большой вероятностью язык ему нужен, чтоб пива в магазине купить, понять, о чём там сегодня Пу в ящике вещает и на работе бумажки написать.
Зачем ему произвольная сложность, если он не древнегреческий ритор или адвокат в суде?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 14106
« Reply #27on: November 15, 2014, 06:40 »
Фортраном же владеете, кому, как не Вам?
Не мне. Вы меня с кем-то путаете.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1840
  • Лингвосова
« Reply #28on: November 15, 2014, 10:17 »
Bhudh, не хочу обидеть, но вы пока ничего полезного в топике не написали, такое ощущение, что тонко троллите.
:no: Он толсто троллит.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

« Reply #29on: November 15, 2014, 10:27 »
Слово - надежда мысли. Кто-то из древнегреческих философов считал, что слова нужно не только для формулировки, но b для обдумывания. Т.е. мысль додумывается в процессе попыток выразить её словами.
Слово - шоры мысли. В процессе попыток выразить словами мысль хоть в какой-то степени, но искажается. Лишь в лучшем случае это искажение минимально (грубо говоря, соответствует точности самого набора существующих в языке слов). Но часто слова встревают именно на этапе обдумывания, и вообще уводят мысль в сторону, давая намного бо́льшие ошибки.
Мысль высказанная есть ложь (не помню, кто сказал)

На самом деле, тут все сложнее. Человек живет не только мыслями - есть еще и чувства. А если точнее - единое мыслечувственное поле, которое лишь в методических целях имеет смысл дробить на подсистемы (блин, я как эзотерик заговорил  :what:). Так вот, может вот это самое - то, что не выражается словами - это как раз не мысли, а чувства?
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline _Swetlana

  • Posts: 14106
« Reply #30on: November 15, 2014, 11:19 »
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Ильич

  • Posts: 8384
« Reply #31on: November 15, 2014, 11:58 »
мысль додумывается в процессе попыток выразить её словами.
Слово - шоры мысли.
Мысль высказанная есть ложь (не помню, кто сказал)
...
Так вот, может вот это самое - то, что не выражается словами - это как раз не мысли, а чувства?
Мысль изреченная есть ложь. Тютчев.

Я бы сказал не чувства, а эмоции. Но разница не существенна.

А мысли это как раз то, что словами выражается. Попробуйте описать, что вы называете мыслями, отделите их от эмоций, ощущений. Вот слова и останутся.
И ещё не помню, кто сказал: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14106
« Reply #32on: November 15, 2014, 13:03 »
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Узнаю брата Колю. По-моему, Бхудх нас путает  ;D
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
« Reply #33on: November 15, 2014, 16:18 »
Я бы сказал не чувства, а эмоции. Но разница не существенна
чувства есть то, что мы можем почувствовать с помощью наших органов чувств - боль, тепло, свет, голод, а эмоции — это более тонкие переживания — любовь, гнев, радость, удивление
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #34on: November 15, 2014, 19:23 »
чувства есть то, что мы можем почувствовать с помощью наших органов чувств - боль, тепло, свет, голод
А что в таком случае ощущения?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1840
  • Лингвосова
« Reply #35on: November 15, 2014, 20:04 »
чувства есть то, что мы можем почувствовать с помощью наших органов чувств - боль, тепло, свет, голод
А что в таком случае ощущения?
Вот-вот. "чувства" и "эмоции" - это синонимы, а то, о чем Бормоглот, называется "ощущения".
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
« Reply #36on: November 15, 2014, 20:24 »
А мысли это как раз то, что словами выражается. Попробуйте описать, что вы называете мыслями, отделите их от эмоций, ощущений. Вот слова и останутся.
Непонятно. Что нужно отделить от эмоций? Мысли? Мысли = эмоции + слова? Или что?
Что вы называете словами? Слова эмоций не выражают?

Так вот, может вот это самое - то, что не выражается словами - это как раз не мысли, а чувства?
"Я вас любил, любовь еще быть может..."
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ильич

  • Posts: 8384
« Reply #38on: November 15, 2014, 23:00 »
Непонятно. Что нужно отделить от эмоций? Мысли? Мысли = эмоции + слова? Или что?
Что вы называете словами? Слова эмоций не выражают?
Да, плохо написал. Признаю.
А хорошо написать времени нет. Извини.

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1840
  • Лингвосова
« Reply #39on: November 16, 2014, 10:55 »
Так вот, может вот это самое - то, что не выражается словами - это как раз не мысли, а чувства?
"Я вас любил, любовь еще быть может..."
Так и что? Вы уверены, что А.С. подразумевал под этим "любил" то же, что и вы? Я - нет.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

« Reply #40on: November 16, 2014, 10:56 »
Quote
Эмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline Toman

  • Posts: 7850
« Reply #41on: November 17, 2014, 07:03 »
Мысль высказанная есть ложь (не помню, кто сказал)
Это ещё относительная мелочь - неизбежная неточность выражения при передаче между людьми. Если зазор между соседними словами языка слишком велик, можно специально оговорить этот факт, можно создать новое слово для нового понятия, которое хочется передавать словами регулярно. Хуже то, что слова порой стремятся влезть внутрь самого мышления человека, и там влиять (ограничивать ход мысли или вообще уклонять в сторону).

Так вот, может вот это самое - то, что не выражается словами - это как раз не мысли, а чувства?

Я бы сказал не чувства, а эмоции. Но разница не существенна.
Вот-вот. "чувства" и "эмоции" - это синонимы, а то, о чем Бормоглот, называется "ощущения".

Во накрутили... Не соглашусь их так называть. Давайте так. Есть ощущения - это то, что мы получаем от работы органов чувств, а также, видимо, от действия всякой химии непосредствнно на нервную систему, ну и от работы каких-то низкоуровневых контуров ЦНС (в общем, это передача "снизу вверх"). Есть образы - это... вот написать определения для образа как-то сложнее. Наверное, устойчивый паттерн возбуждения определённой части высокоуровневого слоя ЦНС, способный откладываться в память или сопоставляться с ранее отложенными в память образами (как именно это технически происходит, в данном случае можно не уточнять). Короче говоря, именно образ - это базовая форма (единица) информации, с которой работает выскокоуровневый слой ЦНС. Память - это способность создавать хранимые то или иное время следы образов, с которыми могут затем сличаться вновь поступающие образы, а также формировать связи между такими следами образов. Собственно мысль - это следование по такой связи или целому набору цепочек связей, приводящее от какого-то набора образов на входе к порождению нового образа на выходе, формируемого сложным, часто нетривиальным, непредсказуемым образом из пройденных в этих цепочках следов образов в памяти.
Эмоция - это сложный рефлекс (жёстко запрограммированная физиологическая реакция), возбуждаемый "включением" тех или иных образов - т.е. это один из вариантов передачи "сверху вниз", один из наиболее жёстко запрограммированных, поскольку проходит через не подлежащие в норме "перепрограммированию" структуры. Есть и другие пути передачи сверху вниз - прямые с верхнего уровня исполнительным структурам (у человека - в основном скелетным мышцам), где непосредственно возбуждение двигательных нейронов является частью того или иного образа.

Как видите, слова тут в этих моих общих определениях не фигурируют. Поскольку речь тут - это лишь частный случай. А слово "чувства" использовать в терминологии как-то вообще не хочется в силу его неоднозначности.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

« Reply #42on: November 17, 2014, 07:08 »
А мысли это как раз то, что словами выражается. Попробуйте описать, что вы называете мыслями, отделите их от эмоций, ощущений. Вот слова и останутся.
И ещё не помню, кто сказал: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Со всем, что здесь сказано, категорически не согласен. Но это довольно долго объяснять, так что попозже постараюсь прокомментировать подробнее.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: