Перевод мыслей в слова

[EasyPeasy]

Привет здешним.

Давайте поговорим о проблеме интерпретации/перевода мыслей в слова и предложения. Как сложна для вас такая задача, чтобы получить четкую, понятную и лаконичную фразу, предложение или короткий текст?

Неужели лаконичные философские мысли и умозаключения, то что мы иногда называем крылатыми выражениями, формируются серьезной мыслительной работой по поиску метких слов и полировке грамматики с семантикой... внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова, а не создавать препятствия.

[Bhudh]

внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова

В этом замечании интереснее всего: что есть само это «внутреннее чувство»?

[EasyPeasy]

внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова

В этом замечании интереснее всего: что есть само это «внутреннее чувство»?

Совокупность:
всего жизненного опыта на текущий момент;
заключение сознательного мысления и также;
подсознательное чувство.

[Bhudh]

Ну в этом смысле Вы как бы понимаете, что оно немножечко совсем необъективно? В таком акспекте?

[Aleqs_qartveli]

Привет здешним.

Давайте поговорим о проблеме интерпретации/перевода мыслей в слова и предложения. Как сложна для вас такая задача, чтобы получить четкую, понятную и лаконичную фразу, предложение или короткий текст?

Если на родном языке, то этот процесс протекает непроизвольно, в виду чего его сложно анализировать.

Если на иностранном, то зависит от степени изученности языка и частоты его употребления.

Неужели лаконичные философские мысли и умозаключения, то что мы иногда называем крылатыми выражениями, формируются серьезной мыслительной работой по поиску метких слов и полировке грамматики с семантикой... внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова, а не создавать препятствия.

Я практически уверен, что тот кто пытается вымучить таким образом крылатое выражение, заранее обречен на неудачу.

[_Swetlana]

Изипизи,
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.

[Aleqs_qartveli]

Изипизи,
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.

Слово чего-то там надежда есть.

[Aleqs_qartveli]

Изипизи,

Изи... что? 

[_Swetlana]

У меня варварское английское произношение. Извиняюсь, на всякий случай. 

[ginkgo]

внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова, а не создавать препятствия.

Опыт, однако же, подсказывает, что он их нередко создает.

Если на родном языке, то этот процесс протекает непроизвольно, в виду чего его сложно анализировать.

Особенно "непроизвольно" он протекает, когда сочиняешь какой-нибудь текст или - еще хуже - переводишь его с языка на язык. Ага.

[_Swetlana]

Слово - надежда мысли. Кто-то из древнегреческих философов считал, что слова нужно не только для формулировки, но b для обдумывания. Т.е. мысль додумывается в процессе попыток выразить её словами. 

Если кто решал задачи по математике, знает, что догадка может появится невербально, зрительным образом, например, но додумывание происходит в процессе доказательства, т.е. рассуждений в рамках формальной логической теории, т.е. языка.

[Aleqs_qartveli]

Слово - надежда мысли.

Ух! Так ноэс к элпису относится, а не к логосу!

[antic]

то что мы иногда называем крылатыми выражениями, формируются серьезной мыслительной работой по поиску метких слов и полировке грамматики с семантикой

То, что мы называем "крылатые слова", вовсе не является образцом точности выражения мыслей. Это просто весьма узнаваемые (благодаря своей известности) словесные образы, которые просто иллюстрируют мысль. И, кстати, семантика каждого такого выражения, как правило, очень широка, так что их можно использовать по разным поводам

[ginkgo]

Если кто решал задачи по математике, знает, что догадка может появится невербально, зрительным образом, например, но додумывание происходит в процессе доказательства, т.е. рассуждений в рамках формальной логической теории, т.е. языка.

Точно помню, что решала, но никак не могу в это поверить 

А вот при переводе нахождение вербальных формулировок нередко происходит невербально, т.е. в процессе интуитивного ощущения слов.

[_Swetlana]

Не будем математику к ночи поминать. Ещё присницца что-нить.
А вот химику Ф. А. Кекуле, открывшему формулу бензола, приснился ее прообраз в виде змеи, кусающей себя за хвост. После пробуждения ученый уже не сомневался, что молекула данного вещества имеет форму кольца.

[EasyPeasy]

внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова, а не создавать препятствия.

Опыт, однако же, подсказывает, что он их нередко создает.

Если на родном языке, то этот процесс протекает непроизвольно, в виду чего его сложно анализировать.

Особенно "непроизвольно" он протекает, когда сочиняешь какой-нибудь текст или - еще хуже - переводишь его с языка на язык. Ага.

Действительно, опыт говорит об обратном, отсюда и мой топик.
Кстати, говоря о языках, помимо русского. Несколько лет назад я начал изучать английский, самостоятельно. И я тогда подумал, что начну его учить так, как его учат дети, которые рождаются в англоговорящих странах, т.е. последовательно, ярус за ярусом, т.к. было у меня желания избежать всякого акцента в нем. Ну вот собственно я и начал учить с фонетики. Кропотливо и упорно я всего лишь тренировал звуки языка, без какой-либо грамматики или даже понимания, что я говорю. Я взял за эталон американский акцент и просто повторял за американцами их речь. В течении года я тренировал свой артикуляционный аппарат, постоянно проговаривая вслух звуки, как отдельно так и в составе слов, до тех пор пока я не начал четко понимать и разделять все звуки на машинальном уровне.
Далее я взял как и школьные учебники для американских школ (посмотрел программу школ в инете) так и учебники английского предназначенные для внешкольного обучения. Так как все на английском, что-то приходилось понимать интуитивно, а что-то все-таки переводить словарем. Кстати, от русско-английского словаря я избавился быстро, и начал пользоваться исключительно английским, преимущественно M-Webster, так как не хотел отклоняться от процесса познания языка, как бы это делал носитель. Ну а после нескольких месяцев познавания грамматики и новых слов я начал чувствовать себя более-менее уверенно и начал приучать себя думать исключительно на английском языке. Поначалу было не просто, естественно, но привычка взяла свое. Т.к. мой тип деятельности позволяет мне избегать большого контакта с носителями русского, мне было довольно просто избегать регрессии. Ну и так постепенно я даже перестал пользоваться рунетом, а исключительно использовал англоязычный интернет.

Прошло время и мне стало нужно интенсивно общаться с русскоговорящими людьми, да и к тому же, живу я все таки в россии. Т.е. я хочу сказать, что общение уже не могло ограничиться простым обменом слов с продавщицей или каким-нибудь работником любой-другой области. И тут я начал замечать, что у меня временами возникают проблемы, чтобы построить мою мысль русскими словами и грамматикой. Пришлось взять учебники русского и вспопоминать (а что-то даже и учить заного), как работает русская грамматика и семантика. Но все равно, после английского, в котором у меня получается с намного большей легкостью фразировать мои мысли, я уже не могу врнуться исключительно к мышлению на русском. Мне часто приходится переводить фразы на русский, т.к. изначально они у меня рождаются в английском. И мне также, порой очень сильно, не хватает категории вспомогательных и в частности модальных глаголов в русском, что хочется использовать "есть" вместо подразумеваемого и непроизносимого тире. И зачем только русский выбросил копулу настоящего времени.

Но к чему я все это... лично мое мнение, что русский становится все больше и больше засранным словами-кальками, а грамматика никак не развивается. Лень дошла до того, что мы cлышим "чардж-бэки", "кэш", "фудкорты", "дорожная карта"(подразумевая план развития, перевод с roadmap)" и т.п. чертовщину. Теряя русские корни слов и четкие правила словообразования, общение между людьми превратиться в бардак и люди перестанут понмать высокую мысль, а будут только интерпретировать звуковую составляющую. Вместо выражения мысли словами, люди начнут их использовать лишь для того, чтобы тявкать друг на друга, прям как пещерные люди.

"Средняя заработная плата преподавателей вузов, в стране, практически во всех субъектах федерации, выше чем средняя по экономике; она составляет 144%"   

[Bhudh]

начну его учить так, как его учат дети, которые рождаются в англоговорящих странах, т.е. последовательно, ярус за ярусом, т.к. было у меня желания избежать всякого акцента в нем. Ну вот собственно я и начал учить с фонетики.

А английские дети учат не так.

[ginkgo]

Теряя русские корни слов и четкие правила словообразования, общение между людьми превратиться в бардак и люди перестанут понмать высокую мысль, а будут только интерпретировать звуковую составляющую. Вместо выражения мысли словами, люди начнут их использовать лишь для того, чтобы тявкать друг на друга, прям как пещерные люди.

Неужто рускей изыг опасносте?? 

[EasyPeasy]

А английские дети учат не так.

Дети всех народов мира постигают язык сначала устно, слушая и повторяя за окружающими, а уж потом только изучают письмо. Исключением наверное являются только глухие и глухонемые.
Bhudh, не хочу обидеть, но вы пока ничего полезного в топике не написали, такое ощущение, что тонко троллите.

Неужто рускей изыг опасносте??

Языку то чего в опасности быть, это искуственно созданная, неодущевленная категория звуков и символов и правил их использования. Люди, использующие деградирующий язык, - в опасности.

[Aleqs_qartveli]

Только сейчас дошло, что EasyPeasy - это ник топикстартера 

[ginkgo]

Языку то чего в опасности быть

Чего то?

это искуственно созданная

Кем?

Люди, использующие деградирующий язык, - в опасности.

Духовность?

[Bhudh]

Bhudh, не хочу обидеть, но вы пока ничего полезного в топике не написали, такое ощущение, что тонко троллите.

Хорошо, разверну мысль.

внутреннее чувство подсказывает, что язык наоборот должен помогать при переводе мыслей в слова, а не создавать препятствия.

Данное "внутреннее чувство" во-первых, ложно, а во-вторых, само является инструментом мышления, а разум сам на себя бочку катить и говорить, что он-де мешает человеку, не будет. Это может для него плохо кончиться.
Мыслит человек не словами. Слова — это долго и упорно заучиваемый код для кодирования действительности. Программисты учат языки программирования 5‒7 лет в институте. например. А естественный язык ещё сложнее.
Поэтому «перевод мыслей в слова» — по сути, такая же профессия, как и программирование. И владеют ей не все.

[_Swetlana]

Надо это дело автоматизировать. Универсальный переводчик мыслей в слова и наоборот 

[Bhudh]

Пилите ИИ . Фортраном же владеете, кому, как не Вам?

[Toman]

Слово - надежда мысли. Кто-то из древнегреческих философов считал, что слова нужно не только для формулировки, но b для обдумывания. Т.е. мысль додумывается в процессе попыток выразить её словами.

Слово - шоры мысли. В процессе попыток выразить словами мысль хоть в какой-то степени, но искажается. Лишь в лучшем случае это искажение минимально (грубо говоря, соответствует точности самого набора существующих в языке слов). Но часто слова встревают именно на этапе обдумывания, и вообще уводят мысль в сторону, давая намного бо́льшие ошибки.
В частности, поэтому я не доверяю людям, которые декларируют, что они предпочитают мыслить словами. Потому что они либо сами слишком одурачены словами, чтобы адекватно мыслить, либо намеренно хотят ими одурачить нас (слушателей, читателей).