Язык монголов Чингизхана

[Türk]

Про западный Иран и Анатолию неизвестно, но ильханы до исламизации сохраняли монгольские имена.

Есть сообщение Эвлия Челеби о встрече им якобы монголоязычных людях на Кавказе.

[Rachtyrgin]

В "Книге путешествий" не обнаружил. Тогда где?

[Türk]

В "Книге путешествий" не обнаружил. Тогда где?

ЕМНИП, там где речь идет о Кара-Кайтаге в Дагестане. Но это считается вымыслом.

[Red Khan]

Раз уж пошла такая пьянка спрошу - а как менялась граница между монголо- и тюркоязычными? Интересует промежуток времени от Чингизхана до XIV века.

[true]

Но Узбек - имя уже определенно тюркское.

Что оно означает? "Бек"-то понятно, а вот "уз"

[bvs]

Там Özbek.

[TawLan]

Там Özbek.

Если верить википедии, уздень - тюркское слово. КБ - özden.

Уздень («уздени» — во мн. числе; аналог - «дворянин»; тюрк. özden) — сословие в среде тюркских народов и на Кавказе. Слово в тюркском языке состоит из двух частей: öz — сам, den — от; что подразумевает «от себя», «сам принимающий решение», «вольный», «свободный».

Может в "Özbek" тот же "öz"?

[Karakurt]

Может в "Özbek" тот же "öz"?

Да, тот же.

[Фанис]

Раз уж пошла такая пьянка спрошу - а как менялась граница между монголо- и тюркоязычными? Интересует промежуток времени от Чингизхана до XIV века.

Это интересный вопрос. На территории современной Монголии когда-то находился Древнетюркский каганат. В монгольских языках находят много тюркизмов, в тюркских тоже немало монголизмов. Центром, как тюркского, так и монгольского язычества был Тэнгри. Я так думаю, какой-либо чёткой границы между монголами и тюрками не было с давних пор, задолго до Чингис-хана.

[Iskandar]

Монголизмы в тюркских — это, кажется, только наследие Нашествия, а во времена Тюркского каганата монголоязычные, видимо, пребывали глубоко на периферии степи и активно заимствовали лексемы у более развитых тюркоязычных. И лишь с опустошением Монголии заселили её.

[bvs]

Но до каганатов был период гегемонии монголоязычных (сяньби, жужани) во 2-6 веке.

[Iskandar]

Ну, политическая гегемония ещё не означает культурной.

[Rachtyrgin]

Есть сообщение Эвлия Челеби о встрече им якобы монголоязычных людях на Кавказе.

Нашел в его описании Нахичевани: "Реайя и берайя этого города разговаривают на языке дехкани, но ученые и поэты вежливо
и красиво изъясняются на пехлеви и моголи — языках древних. Так же изъясняются
горожане".
Не вижу большого криминала. Все-таки, Нахичевань - бышая вотчина Чобанидов. Тем более, в подаче Челеби, владение монгольским выглядит престижным. Вполне мог сохраниться как язык двора...

[Хусан]

Одно из слов которое мне показалось знакомым это "сестра", было похоже на наш "эгеч"(но это насколько я понимаю тоже не общетютюркское во всяком случае и у нас может быть монголизмом).

У татар есть диалектное игәч, в литературном осталось в составе слова каенигәч - сестра мужа или жены.

Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском? Просто я, даже не раз, интересовался этим словом, никто не отзывался, по словарям сам не находил, сходство с монгольским А так может и чисто тюркское
А сестра мужа и жены у нас "къайын къыз". Брат мужа, жены, просто "къыйын". Тесть, свекр - къайын ата. Тёща, свекровь - къайын ана.

В узбекском тоже есть:
egachi
1 старшаясестра; ◆ ~-singil сестры (старшая и младшая);
2 сестра (обращение женщины к старшей по возрасту женщине).

[Хусан]

А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг?

По именам можно понять. Тохта - это уже похоже тюркское имя ("остановись", типа), последующие тоже в основном тюркские.

У нас такие имена есть.

[Хусан]

А чем Тула Буга-хан не тюрок?

Tülä как этимологизируется? Бука и в монгольских есть, с тем же значением.

Просто спросил.

В узбекском Тўла - польный используется ещё как имя.

[Agabazar]

В узбекском Тўла - польный используется ещё как имя.

Может быть, не как имя, а в качестве прозвища? Ну, типа "толстяк".....

[Karakurt]

толы; толық - без а в конце. Там наверное төле, если не монгольский вообще.

[Хусан]

Вот в узбекском:[/size]toʻla[/size]1 полный, целый; // полно; // полностью; ◆ ~ qop полный мешок; ◆ ~ bir chelak suvполное ведро воды; ◆ ~ bir stakan sut целый стакан молока; ◆ koʻcha ~ odam на улице полно народа; ◆ ~ ish kuni полный рабочий день; ◆ Oyning ~ tutilishi полное затмение Луны; ◆ fikringizga ~ qoʻshilaman я полностью присоединяюсь к вашему мнению; ◆ Elmurod uning roʻparasiga keldi va zahar ~ ovoz bilan soʻradi (П. Турсун, «Ўќитувчи») Эльмурад подошёл к нему и голосом, полным гнева, спросил;2 комплектный; // комплектно;3 полный, тучный; ◆ sendan u ~roq он полнее тебя; ◆ ~ yuzli bola полнолицый, толстощёкий ребёнок;4 Тула (имя собств. мужское).[/size][/font]

[Karakurt]

Имя тут не "полный" вероятно, а ваше to'la < tölä, т.е.
2) замена
бұл бала — төлеу ғой → этот мальчик замена (умершего отца или старшего брата)

[SWR]

А чем Тула Буга-хан не тюрок?

Tülä как этимологизируется? Бука и в монгольских есть, с тем же значением.

Просто спросил.

В узбекском Тўла - польный используется ещё как имя.

Паркер Е.Г. "Тысяча лет из истории татар".
Книга IV
Империя тюрков
Глава I
Ранние письмена о тюрках : Период мира с Китаем

Нам также говорили, что персональные характерные черты по обычаю использовались (тюрками Ашина) для обращения и
индивидумам, которые также именовались по названию животных или предметам еды. Слова шэпоро и багатур применялись по отношению к храбрым людям имы находим эти или близкие к ним слова, повторяющиеся через всю историю тюрков и
уйгуров. К толстому и неуклюжему человеку обращались словом сандало, поскольку слово далобиен обозначало согнутый рог для питья. (Это замечание интересно потому, что мы уже на стр.109 делали ссылку на Далобиан хана, персонажа, которого, согласно Шулеру, посетил Зимарахус).

san-ta-lo,
ta-lo-pien

[Хусан]

Не тюркский как-то...

[Türk]

В "Книге путешествий" не обнаружил. Тогда где?

Я про это говорил.

[SWR]

Не тюркский как-то...

Это же примерное (по Пракеру) звучание китайских иероглифов. Как на самом деле звучало - это уже к Старостину или Дыбо. К примеру: Юэ-бань - Авар (Дыбо).
Главное в этом во всем - это китайские свидетельства в древних летописях 6 века!!! об этимологии тюркских имен.

[SWR]

Не тюркский как-то...

Это же примерное (по Пракеру) звучание китайских иероглифов. Как на самом деле звучало - это уже к Старостину или Дыбо. К примеру: Юэ-бань - Авар (Дыбо).
Главное в этом во всем - это китайские свидетельства в древних летописях 6 века!!! об этимологии тюркских имен.

Кстати, Паркер в книге уже в 1894 году!!! вывел слово "Авар" из "Юэ-бань". Дыбо на основе звучания иероглифов по Старостину только в 2007 году это подтвердила. А ведь прошло 113 лет.