Author Topic: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.  (Read 16218 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
В смысле до 6 столетия?
В смысле после и заведомо не нескифские и даже не "гельские"
пожиттєво

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Quote
Так можно объяснить арабский Сул, но тогда придётся отрывать его от Чора.
Сул разве арабизм? Или связываете с информацией из их источников?

Вот про чор/чох прочитал возможные даргинские, а именно кайтагские варианты. Но они все переводят тему в русло о "камне". На тот момент вроде бы никакой стены там не было, и навряд ли можно связать с крепостями на то время.
Новые варианты по табаски:
чарх - колесо
чьили - тонко
чара - выбор, выход.
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:

кумыкс.: чор - сук; сучо́к (оставшийся от срезанного бокового отростка ствола дерева)

Такие обозначения местностей обычное дело. Например, "къол" - небольшое ущелье, ветка большого, а буквально - рука. Или "сырт" - плато, плоскогорье, а буквально - спина.

Может это местечко называемое Чор чем-то примечательно :what:

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
понятно.
И кстати, под Чора стоит понимать не только Дербент, но и всю местность восточного кавказа. Она в разное время имела разные границы. Некоторые ее до Аргуна на севере чертят. А на юге до других албанских владений.  Так что может стоит с регионом как-то подумать. Может столицу назвали в честь местности.

Offline TawLan

  • Posts: 9864
понятно.
И кстати, под Чора стоит понимать не только Дербент, но и всю местность восточного кавказа. Она в разное время имела разные границы. Некоторые ее до Аргуна на севере чертят. А на юге до других албанских владений.  Так что может стоит с регионом как-то подумать. Может столицу назвали в честь местности.
Я не понял, там Чор, или Чора? Топонимов с Чора в Крыму например завались. Есть фамилии Чораев, Байчоров(Байчора).

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Может это местечко называемое Чор чем-то примечательно
Принято считать, что это местность по пути в таб район. Там найдены следы, а также под южным руковом крепости. Сейчас на тех местах рынок, единственный рабочий автовокзал в городе, и новостройки, турбазы, а что тогда было неизвестно.

А так три километра до моря, от моря уходит в табасаранские горы, но там парочка гор названы как-то по тюрски по энциклопедиям, но местные их так не зовут. На самом верху горы родник стоит, вода "шар" в принципе тоже может быть.
Сопоставлю по старым славарям и все варианты скину, а то по одному скидывать

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:
Čor/Čoł как название будущего Дербента упоминается уже в раннеармянских источниках.
пожиттєво

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:
Čor/Čoł как название будущего Дербента упоминается уже в раннеармянских источниках.
Ну если слово тюркского происхождения, то да, не сходится. Не знаю просто этого слова, у нас нет его, в других тюркских не знаю.

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Я не понял, там Чор, или Чора? Топонимов с Чора в Крыму например завались. Есть фамилии Чораев, Байчоров(Байчора).
Вот я и смотрю, но это не основная задача, поэтому скорость низкая. А так имеется более длинная версия и называется очень примечательно ...  :) Пока рано говорить, может это армянская форма написания.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
На самом верху горы родник стоит, вода "шар" в принципе тоже может быть.
Эка невидаль :)
Хотя я там воду пил, по ваххабитской щетине текло, а в рот не попало :)
пожиттєво

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8449
Quote from: Tavaspor
Пока рано говорить, может это армянская форма написания.
Что за форма?'
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Ну если слово тюркского происхождения, то да, не сходится. Не знаю просто этого слова, у нас нет его, в других тюркских не знаю.
У нас тоже есть Чьур, и сучок может означать, и любую грязь, обычно тонкую. И упавший волос тоже зовут чьур. Иногда говорят Чьар.

Tibaren, по античной географии, Чор был южнее впадения реки рубас в каспий. То есть, не там где сейчас находится дербент. То есть указывая на юг современные исследователи правы, Чор даже не так близок к реке рубас, приблизительно на месте современного Белиджи. Но чуть севернее Чор находится поселение схожее по названию - Чорапахак.  Окончание -к указательное. Там же проживали племена таваспарк , хечматаркк, агунтаканк, цахурк, маскутк.

Причем межу Чор и Чорапаха имеется какая-то крепость, но не ясно когда она была построена. Может это и есть иранская. Крепость ближе к Чорапаха, и довольно таки далеко от Чор.


Quote
Хотя я там воду пил, по ваххабитской щетине текло, а в рот не попало
В смысле не верите что там есть источник? Или сейчас его нету имели ввиду?
При захвате дербента русскими, они сделали его более красивым и назвали что-то типа русский источник. Но сейчас он может не работать. 

И аналогично Чьур, Чьар и ЧЁРХ имеет такие же значения.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
В смысле не верите что там есть источник? Или сейчас его нету имели ввиду?
При захвате дербента русскими, они сделали его более красивым и назвали что-то типа русский источник. Но сейчас он может не работать.
Я говорю, что источник — не топонимический повод, чтобы называть город.
И источник «на самом верху горы» — это как вообще?
Тот, который я имею в виду, два года назад был вполне себе живой (да и куда он денется) и находится на склоне долины под горой.
пожиттєво

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Ну источник то в крепости был, его я имел ввиду. И крепость стоит на горе, ну или правильно назвать возвышенности. Хотя крепость позже была построена, и источник туда сделали наверно позже, хотя может он колодцевый.

Ну да, от той горы по натичным данным отталкиваться не нужно, как раз получается по армянским данным, что там где крепость и горы не было чор, хотя как местность была.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
Всем тихо, ша. Сейчас я все скажу. Čor < др.-евр. ṣūr 'скала, твердыня', ср. финикийский Τύρος 'Тир'.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
ali_hoseyn, и какие у белиджи или севера дербента, современной мамедкалы, мичурино вы обнаружили скалы?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
Привожу значения слова ṣūr из словаря HALOT: 1. rock, also rocky ground, rock face. 2. boulder, free standing rock. 3. rocky hill, mountain. 4. metaphorical rock as place of protection, safety and refuge. Напомню, что досасанидское укрепление, которое и называлось Čor, не выходило за пределы Дербентского холма. Еще маленькая ремарка — ṣ в традиционной нотации передает древнюю фарингализованную аффрикату [tsˤ]. Арамейский когнат этого др.-евр. слова — ṭūrå обозначает всякую гору вне зависимости от степени ее каменистости.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
напомните, по чьим это данным Чор был на территории холма, и причем тут скала.
Чор был до создания дарбанда, и вероятно никаких укреплений там не было.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
По данным археологии. Если Čor/Čoł армянских и византийских источников это досасанидский Дербент, то находился он на холме. Археологами был вскрыт фундамент оборонительных стен из необработанного камня, который в основном повторяет очертания сасанидской цитадели, и лишь в южной части холма, там где сейчас сосновый бор, он заходит за ее пределы. И мы не знаем первоначальный ландшафт дербентского холма, поскольку там многометровые культурные отложения. Возможно, он был вполне скалистым, а возможно, крепость называли "скалой", т.к. считали ее неприступной. Аллах знает лучше)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Так кто так его назвал?
пожиттєво

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
Евреи, которые живут там давно ;D А что, табасаранцам можно, а евреям нельзя?)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Евреи?  :E: Они заселились туда во время гонений в персии, а это уже был Дербент.
По армянским данным, Чор стоит южнее современной реки рубас. По самой территории данных нет, ни о каком холме армянские источники не писали. Известно только названия соседних поселений.

По данным археологии никаких крепостей там не было, и тем более на холме. По данным экспертов самой крепости даже не столько лет, сколько принято считать, но это вероятно из-за достраивания.
Ну а так, еврейские эксперты вполне могли сказать, что на месте дербента и был Чор. :donno:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: