Author Topic: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.  (Read 16200 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd). В новоперсидском слово имеет значения «запор, засов», «узкий горный проход, ущелье, каньон». А также основа настоящего времени глагола darbastan, который не очень понятно, как образован (вообще глагольный префикс dar- восходит к andar- «внутрь», но здесь всё-таки, видимо, отыменное образование «дверь запирать»)
По табасарански dar это отрицание, то есть "дар ижири" = "не хорошо", "дар сагьунди" - "не ровно". Связь с персидским есть, но в этногенезе табасаран наверняка принимали участие и ираноязычные, или как минимум персы.

Quote
Куда интереснее собственное название этого места: Чор/Чол (визант. Tζουρ, араб. Ṣūl). Его объяснения я не видел.
Также некоторые называли крепость "Албан" по античным данным. Искать значение возможно стоит в удинском, его считают одним из потомков албанского. Или может в табасаранском и кайтакском. По табасарански могу предположить только "Чул" = "сеть", в смысле рыболовная.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
По табасарански dar это отрицание, то есть "дар ижири" = "не хорошо", "дар сагьунди" - "не ровно". Связь с персидским есть
И какая же связь между словами «дверь» и «не»?
пожиттєво

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
И какая же связь между словами «дверь» и «не»?
Я не имел ввиду связь этих слов, я имел ввиду связь языков.

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Там даже аланы жили, а они с западного кавказа.
Чего?!!!  :o

Аланы с Западного Кавказа?  :D
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Согласно ал-Балазури и другим авторам, эту стену построил и укрепил Ануширван (Beladsori. Liber, c.196; Kodama. Kitab, с.260-261). Согласно ат-Табари, "строение из скал" с целью оградить свою страну от захвата северными народами воздвиг в области Сул и Алан сасанидский царь Пероз (459-484), отец Кавада I (Tabari. Annales, ser.I, c.874).

"Сул" по табасарански "Лиса", сейчас персидское слово "рубас" переводится как "лиса" именует реку у дербента. Южный рукав крепости табасаране называют рубас.

Горная стена Даг-бары, построенная в 6 веке арабами, наряду с Дербентской крепостью и городскими стенами составляла грандиозную оборонительную систему. Начиналась она у юго-западного угла Дербентской цитадели и шла на запад на расстояние более 40км.

В 382/992 г. эмир Маймун ибн Ахмад сжег одни из ворот Дербента, а в следующем году он же приказал сделать ворота "из чистого железа". Минорский предполагает, что в начале они были деревянными.

Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский. У меня на занятиях присутствовали люди из этих народностей, и он объяснял [содержание этой книги] каждой народности на ее языке  »

Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили по фикху.
http://www.drevlit.ru/texts/g/garnati1.php#23

Табасаранский и лакзанский точно подтверждены, арабский, тюркский и персидский без сомнения. Но остальные тоже весьма вероятно были.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
сейчас персидское слово "рубас" переводится как "лиса" именует реку у дербента
Да, я её видел.
Только это не персидское слово, а северо-западноиранское.

Так можно объяснить арабский Сул, но тогда придётся отрывать его от Чора.
пожиттєво

Offline ivanovgoga

  • Posts: 13801
Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский.
Либо время не то, либо автор недоговаривает. Амир Дарубанда обязан был в 12 веке знать грузинский.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Кому, вам обязан?
пожиттєво

Offline ivanovgoga

  • Posts: 13801
Как вы себе бредставляете, остроумный вы наш,  нынешнего главу  Дербента , будь он хоть тюрок, авар, лезгин и тд и тп, не знающего русский?
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Türk

  • Posts: 14778
Как вы себе бредставляете, остроумный вы наш,  нынешнего главу  Дербента , будь он хоть тюрок, авар, лезгин и тд и тп, не знающего русский?
;D
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Как вы себе бредставляете, остроумный вы наш,  нынешнего главу  Дербента , будь он хоть тюрок, авар, лезгин и тд и тп, не знающего русский?
Не надо переносить в лоб закономерности современности на прошлое, и тогда концы будут сходиться с концами.
пожиттєво

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Quote
Конкретных ответов я не вижу. На что ты указал? :fp: У тебя какая-та непонятная логика, которую я не могу уловить. Совсем не должно все быть тюркизмами, дело не в том что должно, а что нет. Дело в том, что последним межэтническим языком до русского, последние столетия был тюркский язык.
У меня то непонятная?  :) Я конкретно указал, а вот мне непонятен какой спорный пункт в предложении вверху. И я так понимаю, вы будете опять повторять сказанные мной слова уже в своем русле, и говорить что это опять "красное". Тогда луче избавьте меня от такой регрессии.

Quote
И если эти все персизмы, монголизмы и т.д. есть в тюркских, уже как родные слова, то скорее всего они в языках с тюркских, а не от тех же монголов например. Вот и все. Просто это больная тема на Кавказе. Если б там, в Дагестане сейчас не было бы тюркоязычных кумыков, никто так не реагировал бы на это. Просто в подсознании заложено, что если это принять, значит признать превосходство тех же кумыков. Если бы там кумыки говорили бы на иранском, и слова были бы иранизмами, точно так же реагировали бы и не хотели бы признавать, а к тюркизмам относились бы спокойно. Вот в этом и вся проблема - главное не признать ничего соседского. У меня тоже есть такое, просто не настолько.
Вот так вот просто все. Просто они тюркские, потому что у тюрков они мол есть, а у остальных они не тюркские, потому что у тюрков они есть.  :E: В каирском университете на выступлении прямо заявили в азербажанском языке около 11 000 арабских слов, которые арабы уже не используют. Было бы неплохо такую же работу от иранских исследователей увидеть. 
Кумыки это теже дагестанцы, которые начали говорить по тюркски, так же как часть дербентского района. Если в дербентском райне и кумыкии это соединение даргин, аварцев, табасаран, лакцев, что начали говорить по тюркски, то есть открыто говоря чисто табасаранские села, что говорят по тюркски. И мне кажется, беспокойство они вызывают у вас, а не у меня.  :)
Про превосходство кумыков?  :E: В чем превосходство? Я совсем не понимаю твою логику. Я признаю, что у нас тюркизмы есть и я это уже повторял много раз, но твоя проблема в другом. Какие-то тараканы сегодня гуляют ;D

Quote
И если уж на то пошло братишка, твой нац. костюм берет свое начало от тюрков. Так что хорош. Знаю что каждый народ сам себе придумал одежду и распространил на всех :fp:

Ничего себе  :E: Вот некоторые табасарне так одевались. А вот как тюрки одевались. Впрочем ничего другого от вас не ожидал.  :D
И русская традиционная одежда на хиджаб похожа, и индийский костюм тоже вылетый тюркский. Как это кочевники за модой следили  :green: Все это тюрки заимствовали в процессе становления не кочевниками у разных культур. А кавказская культура была частично аналогично переднеазиатской и среднеазиатской. Да и современную одежду тюрков вы можете посмотреть, он сохранилась.
Просто одна вещь, которая показывает твою адекватность и объективность - что за "даг" в "Дагестан"???
Пока что, с твоим мнением насчет этого, говорить о каких-то конкретных указках на что либо, просто несерьезно. И что-то тебе доказывать, или воспринимать какие-то твои "доводы", это знаешь ли, то же самое, что спорить с детьми в детском саду "есть ли дед мороз?"

Манера спора типа "уахахах............" уже не актуальна. Эта манера имеет простое название - саботаж :yes:

Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский.
Либо время не то, либо автор недоговаривает. Амир Дарубанда обязан был в 12 веке знать грузинский.
А мне другое интересно, было ли в то время понятие "тюркский" :what: Почему не кипчакский :donno:

дак это слоноведы  про узкую дорогу придумали.
Самое страшное не то, что есть такая версия, самое страшное то, что некоторые искренне в это верят и любой отрицающий это, для них сравним с атеистом в глазах фанатично верующего.
Вот дискутируешь например с каким нибудь осетином (дело было в кавказвеб) и кажется он вполне адекватный, даже можно сказать мудрый, игнорировать его утверждения даже как-то не получается. Если он что-то сказал, как минимум размышляешь об этом. И бац, выдает "Ирландия" от самоназвания осетин "ир" + "ландия" :fp: И переубедить его в обратном не получается. :donno:

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Утверждение осетинской стороны аланосрача об ираноязычии аланов совпало с исторической реальностью чисто случайно, это понятно...
пожиттєво

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Так можно объяснить арабский Сул, но тогда придётся отрывать его от Чора.
Сул разве арабизм? Или связываете с информацией из их источников?

Вот про чор/чох прочитал возможные даргинские, а именно кайтагские варианты. Но они все переводят тему в русло о "камне". На тот момент вроде бы никакой стены там не было, и навряд ли можно связать с крепостями на то время.
Новые варианты по табаски:
чарх - колесо
чьили - тонко
чара - выбор, выход.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
чарх - колесо
чара - выбор, выход.
Это поздние персизмы :)
пожиттєво

Offline Türk

  • Posts: 14778
Некоторую ясность в вопрос языков дербента вносит произведение Абу Хамида ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба», написанное в середине XII в. Особый интерес представляет высказывание ал-Гарнати о том, что амир Дербента «говорил на различных языках, таких как: лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, сарирский, аланский, асский, зарихкаранский, тюркский, арабский и персидский.
Либо время не то, либо автор недоговаривает. Амир Дарубанда обязан был в 12 веке знать грузинский.
А мне другое интересно, было ли в то время понятие "тюркский" :what: Почему не кипчакский :donno:
Да, было разумеется. Наверное потому что Дербенд был завоеван Сельджуками.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
И бац, выдает "Ирландия" от самоназвания осетин "ир" + "ландия" :fp: И переубедить его в обратном не получается.
Понятие "тюрк" объединяет народы на языковой основе, с отнесением к ней наций, народов. А кипчаки, они же половцы - это наименование каких-то прототюрков и возможно других племен, которые перекочевали в восточную европу в 11 веке.  И сейчас принято их звать тюрками.

Offline Karakurt

  • Posts: 18439
Кипчаки до сих пор во многих народах есть.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Кипчаки давным давно ассимилировались в не кочевых народах, а часть стала другими кочевниками, может ногайцами. Но те византийские кочевники уже не бороздят землю.

По поводу грузинского языка, возможно он там был распространен, я то-то процитировал не весь перевод.

Offline Karakurt

  • Posts: 18439
Вы про Дешт-и Кипчак слышали? Половцы это только западная часть.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Это поздние персизмы
В смысле до 6 столетия?
В том то и дело, что до таваспар, на восточном кавказе жили ираноязычные скифские племена леги и гелы. Они как бы судя по топологии жили от восточного кавказа до северного ирана. Через время после появления таваспар, племена лего-гелов иногда называют сарматами, то есть население той области.
С другой стороны таваспары стали известны именно после атак масагетов на восточный кавказ, то есть они или масагеты или принесенное ими племя, а значит родственное по языку, опять же скифское.

Quote
Вы про Дешт-и Кипчак слышали? Половцы это только западная часть.
Нит, ни слыхал. Половцы в русских источниках все кочевники с востока, кто западнее, а кто из казахстана они не смотрели. 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: