Author Topic: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.  (Read 17046 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
В данной теме давайте обсуждать историю Дербента.

В частности этимологию Дербент и Нарын-Кала.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
А что, есть неясность с этимологией этих двух слов?
пожиттєво

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд

Нарын-Кала - тюркое кала, на местных языках переводит в гьалу. А вот нарын вызывает сомнения.

Варианты:
Нарын - как тюркское маленький, размельченный. Как то не звучит, мне кажется не стали бы так звать крепость. Тем более она там основная.

Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.

Нарин - мужественный.

Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд
Это значит «запор», «закрытие» (ср. глагол در بستن «запирать») и является распространённым топонимом в горных проходах.

Нарын — тоже топонимический термин (ср. Нарын, исток Сырдарьи) в конечном счёте монгольского происхождения со значением «узкий».

Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
пожиттєво

тюркое кала
Араб. قلعة «крепость»
пожиттєво

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Это значит «запор», «закрытие» и является распространённым топонимом в горных проходах.
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?

С рекой как бы может и сходится, проверил по монгольски "узкий" это "нарийн". То есть в таком случае и грузинский царь и персидское нарин "мужественный" подходит.

Quote
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
В том-то и дело, что пользователь в другой тематической теме обсуждает тюрков и вот начал обсуждение крепости. Это мягко говоря в кривую алею вводит само обсуждение той темы, вот для него эту тему и создал.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?
Я не знаю, откуда вы взяли "узел дорог", я привёл собственное значение отглагольного слова.

То есть в таком случае и грузинский царь и персидское нарин "мужественный" подходит.
Это лишние гипотезы, множащие сущности и допущения.
Нарын — это топонимический термин.
пожиттєво

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.

Tavaspor, вот Iskandar насколько я знаю - вор авторитетный в иранских языках, спроси у него про "явный персизм "даг"", в "Дагестан". Не мижуйся ;)

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
пожиттєво

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Что-что?
Что скажешь по этимологии Дагестана?

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
А там есть, что обсуждать, опять же? :)
пожиттєво

Offline TawLan

  • Posts: 9864
А там есть, что обсуждать, опять же? :)
Для Таваспора есть :donno:

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Араб. قلعة «крепость»
Кала да вероятнее из арабского гьала.
Но насколько мне известно, монголы в дербенте не задержались. Может быть связано с Тамерланом, но тогда источники явно упоминают про "Дербент".  Я не знаю, когда само слово "Нарын-кала" появилось. Это бы многое объяснило. Но вот в источниках обычно на этот счет говорят "Дарбанд  - Узел дорог".

А нарын-кала получается:
С монгольского - Узкий Замок
С возможно староперсидского - Мужественный замок
От правителя грузии - Замок Нарин.

Кстати, по МОНГОЛЬСКИ "камень" это "чулуу", а крепость "цайз". Слова похожи на дагестанские.
"чулуу" похоже на античное название Дербента.
А у табасаран, даргин стена это "цьал". Вариант "чулуу" наиболее близок к даргинскому названию крепости "чулли".
Так что может монголы именовали крепость и слово себе взяли с дербента, так как название это античное. Тогда монголов там не было просто.

Но "Узкая крепость" как бы сходится, но не совсем. Крепость идет из табасаранских гор в море на огромное расстояние. Крепость нельзя было обойти - кроме как сзади с гор, у нее стены входили в МОРЕ, и таким образом если корабли вблизи пытались пройти они ломали себе корму. Возможно об этом монголы не узнали, кораблей не было. На глубинах обычно были крупные валуны. И такая схема сохранялась до русских.
Так что на узкость дербент не претендует, хотя монголы кочевники, и для них такой размер может быть узким.

Quote
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.
Это пустые обвинения. Крепость построили персы, первую версию. Но ее вечно достраивали. Они никогда не принадлежал конкретному дагестанскому этносу, я об этом ни разу не говорил. Там даже аланы жили, а они с западного кавказа. Я со всем сказаным тобой кароче согласен, кроме моей схожести с turk.

Quote
Это лишние гипотезы, множащие сущности и допущения.
Нарын — это топонимический термин.
Когда появился термин, и где он упоминается?

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Quote
Араб. قلعة «крепость»
Кала да вероятнее из арабского гьала.
Но насколько мне известно, монголы в дербенте не задержались. Может быть связано с Тамерланом, но тогда источники явно упоминают про "Дербент".  Я не знаю, когда само слово "Нарын-кала" появилось. Это бы многое объяснило. Но вот в источниках обычно на этот счет говорят "Дарбанд  - Узел дорог".

А нарын-кала получается:
С монгольского - Узкий Замок
С возможно староперсидского - Мужественный замок
От правителя грузии - Замок Нарин.

Кстати, по МОНГОЛЬСКИ "камень" это "чулуу", а крепость "цайз". Слова похожи на дагестанские.
"чулуу" похоже на античное название Дербента.
А у табасаран, даргин стена это "цьал". Вариант "чулуу" наиболее близок к даргинскому названию крепости "чулли".
Так что может монголы именовали крепость и слово себе взяли с дербента, так как название это античное. Тогда монголов там не было просто.

Но "Узкая крепость" как бы сходится, но не совсем. Крепость идет из табасаранских гор в море на огромное расстояние. Крепость нельзя было обойти - кроме как сзади с гор, у нее стены входили в МОРЕ, и таким образом если корабли вблизи пытались пройти они ломали себе корму. Возможно об этом монголы не узнали, кораблей не было. На глубинах обычно были крупные валуны. И такая схема сохранялась до русских.
Так что на узкость дербент не претендует, хотя монголы кочевники, и для них такой размер может быть узким.
:fp:Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?

Offline Türk

  • Posts: 14781


Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.
Во-перывх причем тут грузины? Во-вторых прозвище того самого грузина дано ильханидами и от того же слово и означает "младший".


Quote
Нарин - мужественный.
Такого слова вообще нет.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
Я не рассказываю, я тебе говорю очевидные вещи с примерами из первоисточников.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан



Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Чего поразительного? Основное население и лицо города были турки, что отражено и в источниках.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали. Так что и исторической точки зрения тема интересна.
И Turk и ты ни в чем друг другу не уступаете. Логика у обоих убийственная, даже контрольного выстрела ненадо. Крепость походу построили персы, название скорее всего дали тюрки. Если крепости 750000 лет, это не значит что нынешнему названию должно быть столько же. "Только тюркским" он (город) не мог быть никогда, так же вряд ли когда нибудь принадлежал к конкретному дагестанскому этносу. Скорее всего население Дербента всегда было разношерстным. И совсем не удивительно, что закрепилось тюркское название, потому что в тот период, с которого пошло название крепости, тюрки там доминировали в военно-политическом плане и тюркский язык был лингвофранка. Что тут такого удивительного и невозможного я не пойму. Дагестан в определенный период был тюркским, так же как он сейчас русский.
Все города полиэтничны, но когда говорят о принадлежности города какому либо народу, подразумевается доминирующий народ которым и были тюрки.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Когда появился термин, и где он упоминается?
В Дербенте? Не изучал. Но вообще "нарын-кала" — не редкость для региона, считается, что грузинская Нарикала стала так называться конкретно после монголов.
пожиттєво



Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Чего поразительного? Основное население и лицо города были турки, что отражено и в источниках.
Любая ваша работа с источниками довольно бессмысленна в силу её перманентной национальной озабоченности и натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом.
пожиттєво

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
:D С чего вы взяли, что я этого не понимаю? Почему вы твердите себе одно и тоже, на мои конкретные ответы, я вот этого не пойму.
Ситуация такая: Я вам пытаюсь сказать, это мол красное. Вы же мне, НЕТ, это кратное.
И я совсем не понимаю, почему у нас в языках все должно быть тюркизмами, а у вас "неважно" какое происхождение. Я же тебе ястно указал на движение культур по животным хотя бы, если есть аргументы, то давай. А то в каждой теме писать про "якобы мою неадекватность" из-за отсутствия аргументов глупо. 

И самое главное, я не отрицаю что у нас есть тюркизмы.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: