Нубский вопрос про тетраграмматон

[Aleqs_qartveli]

Aleqs_qartveli, это байки православных попов, которые имеют предысторию в церковной литературе. Ни в древнееврейском, ни в арамейском глагол hyy/hwy не может быть использован в конструкциях типа 'это я'.

Придется учить арамейский 

[Binu_Kabkabima]

кажется из книги Марка Смита The early history of God: Yahweh and the other deities in ancient Israel

Вы не могли бы найти это место?

Не помню.. 

Почему нет? "Ханаанейский переход" не единственная черта, диагностирующая принадлежность к ханаанейской группе

Как по мне, "Ханаанейский переход" - именно это является единственной чертой, по которой и можно отнести угаритский к ханаанейской группе.

[ali_hoseyn]

Как по мне, "Ханаанейский переход" - именно это является единственной чертой, по которой и можно отнести угаритский к ханаанейской группе.

Почему?)

[Yitzik]

Спасибо. Но в том толковании, которое я встречал даже не принципиально, чтобы смысл совпадал.

Нет, Алекс, тут смысл важен, ибо не пугает. "Ани ваɦо" понимается как "Б-г всегда пребывает со Своим народом", см. молитвы ѓошанот.

[Binu_Kabkabima]

Как по мне, "Ханаанейский переход" - именно это является единственной чертой, по которой и можно отнести угаритский к ханаанейской группе.

Почему?)

Пуй его знает.. Ну в тех же текстах из Амарны засвидетельствован переход ā > ō, что говорит нам о принадлежности сего языка к ханаанейской группе.
a-nu-ki /*anōki/, zu-u-nu /*ṣōnu (< *ṣānu < *ṣaʔnu)/
Этого перевехода не наблюдаем в угаритском, выходит...

[Binu_Kabkabima]

Как по мне, "Ханаанейский переход" - именно это является единственной чертой, по которой и можно отнести угаритский к ханаанейской группе.

Почему?)

Пуй его знает.. Ну в тех же текстах из Амарны засвидетельствован переход ā > ō, что говорит нам о принадлежности сего языка к ханаанейской группе.
a-nu-ki /*anōki/, zu-u-nu /*ṣōnu (< *ṣānu < *ṣaʔnu)/
Этого перевехода не наблюдаем в угаритском, выходит...

Забыл добавить, что ханаанейский переход датируется примерно 15 веками до н.э., язык Угарита (14-13 до н.э.) и тексты Амарны (14 до н.э.) Но, несмотря на это, мы не находим в "ханаанейском языке" угарита "ханаанский переход"

[ali_hoseyn]

Этого перевехода не наблюдаем в угаритском, выходит...

Вкусовщина. Если мы лабиализацию наблюдаем в западносирийском (ʕolmo < *ʕālam-) или в махри (tōmər < *támar-), выходит ли, что эти языки ханаанейские? Почему такой распространенный и, я бы даже сказал, ожидаемый фонетический сдвиг, по Вашему мнению, должен являться единственной чертой, характеризующей ханаанейские языки? Заметьте, результаты лабиализации и ее распространение в финикийском и древнееврейском различаются. Говорит ли это о том, что сдвиг прошел в их языке-предке, или же это ареальное явление, бесполезное для генеалогической классификации?

[watchmaker]

Пуй его знает..

А какого через П?

[Binu_Kabkabima]

Этого перевехода не наблюдаем в угаритском, выходит...

Вкусовщина.

Единогласного мнения относительно принадлежности угаритского к ханаанской группе нет, поэтому можем строить лишь предположения.

[Binu_Kabkabima]

Встречал мнение, что ответ "это Я" на арамейском звучал один в один, как не называемое Имя. Насколько это правдоподобно?

В Пешитте, конечно, вообще "ана каем ɦәва"

Может всё-таки переводится как "он стоял" ?
ܩܐܡ ܗܘܐ ܕܝܢ ܐܦ ܝܗܘܕܐ ܡܫܠܡܢܐ ܥܡܗܘܢ - Стоял с ними также Иуда, предатель. (Ин. 18,5)

[ali_hoseyn]

Единогласного мнения относительно принадлежности угаритского к ханаанской группе нет, поэтому можем строить лишь предположения.

Отсутствие консенсуса не повод ждать, пока проблему решит кто-то другой. Впрочем, сдвиги в этом направлении уже есть.

[ali_hoseyn]

Иисус там говорит: ʔenå ʔenå 'я - (это) я'. qåʔem-wå, конечно, сказано об Иуде.

[Neeraj]

Иисус там говорит: ʔenå ʔenå 'я - (это) я'. qåʔem-wå, конечно, сказано об Иуде.

точнее ʔenå-nå

[mnashe]

Заметьте, результаты лабиализации и ее распространение в финикийском и древнееврейском различаются.

Поясни, пожалуйста.

Кстати, в иврите сходный процесс потом повторился ещё раз: новая долгая /ā/ (из старой /a/) в масоретском иврите тоже сместилась в направлении [ō], хотя и не достигла её (а в ашкеназском произношении достигла, в некоторых диалектах даже ).
(В диалекте персоязычных евреев она тоже [о], очевидно, вслед за сдвигом в самом фарси).

[ali_hoseyn]

в иврите сходный процесс потом повторился ещё раз

Не думаю, что потом. Лабиализация /*a/ в открытом ударном слоге, похоже, наблюдается уже в языке Амарны (см. очерк "Ханаанейские языки"). Есть еще интересная фонотактическая закономерность, на мой взгляд, указывающая на ранний переход /*a/ > /å/: ʕōlåm – ʕōlåmīm, tōlåʕ – tōlåʕīm, при kōṯēḇ – kōṯəḇīm, ṣippōr – ṣippŏrīm.

[Nevik Xukxo]

Единогласного мнения относительно принадлежности угаритского к ханаанской группе нет, поэтому можем строить лишь предположения.

Но он хоть точно северо-западный был?

[mnashe]

Есть еще интересная фонотактическая закономерность, на мой взгляд, указывающая на ранний переход /*a/ > /å/: ʕōlåm – ʕōlåmīm, tōlåʕ – tōlåʕīm, при kōṯēḇ – kōṯəḇīm, ṣippōr – ṣippŏrīm.

А почему это указывает на ранний переход /*a/ > /å/? Насколько я понимаю, это указывает лишь на раннее удлинение (прежде перехода /*i/ > /ē/, /u/ > /ō/)? Или ты что-то другое имел в виду?
Кстати, устойчивость /a/ в предударном слоге туда же? В смысле, *kitab > kəṯåḇ, но *gamal > gåmål.

[ali_hoseyn]

Насколько я понимаю, это указывает лишь на раннее удлинение

Да, на количественное изменение гласного, который потом не подвергался редукции. О лабиализации см. выше.

*kitab > kəṯåḇ

Арамеизм. šēḵår < *šikar-.

[mnashe]

Насколько я понимаю, это указывает лишь на раннее удлинение

Да, на количественное изменение гласного, который потом не подвергался редукции. О лабиализации см. выше.

Ага, понял.
То есть примерно в одно время лабиализация затронула и /*a/, удлинившуюся в открытом слоге, и безударную /*ā/, и ударную /*ā/, только в последнем случае лабиализация было полной (ō), а в остальных случаях неполной (ɑ̄ или ɐ̄)?

Арамеизм

А, не знал.
А с /u/ в предударном слоге?
Ну там, kutub → kəṯōḇ в связанном инфинитиве...

[ali_hoseyn]

То есть примерно в одно время лабиализация затронула...

Результаты фиксируются в одной и той же группе памятников.

А, не знал.

Распределение ведь – Ездра, Паралипоменон, Есфирь и далее.

А с /u/ в предударном слоге?

Хороший вопрос. Большинство двусогласных семитских основ имеет /a/ в первом слоге. Кроме глагольных форм и infinitivus constructus для древнееврейского ничего не могу вспомнить. С инфинитивом есть свои проблемы, поэтому рассматривать его пока отказываюсь.

[mnashe]

С инфинитивом есть свои проблемы, поэтому рассматривать его пока отказываюсь.

Ага, помню тот разговор

[ali_hoseyn]

Есть еще проблема прилагательных *CaCuC-. В одних появляется неожиданная геминация (ʕåmōq - ʕămuqqå), в других непонятно, то ли это *CaCuC-, то ли *CaCāC- (gåḏōl – gəḏōlå). В арабском можно найти адъективную модель CaCāC-: ǯabān- 'трусливый'. Если же это *CaCuC-, то непонятно с инфинитивом.

[Binu_Kabkabima]

Но он хоть точно северо-западный был?

Да, так и есть

[Сергий]

Aleqs_qartveli, это байки православных попов, которые имеют предысторию в церковной литературе. Ни в древнееврейском, ни в арамейском глагол hyy/hwy не может быть использован в конструкциях типа 'это я'.

Придется учить арамейский 

Нужно учить не современный книжный древнеарамейский, а оригинальный околоцерковный суржик соответствующего периода и его истоки.

[Yitzik]

Согласен, сходу не распарсил.