Нубский вопрос про тетраграмматон

[Vertaler]

На википедии (wiki/ru) Тетраграмматон явно упоминается четыре отличных друг от друга фиксации звучания тетраграмматона.

Вторая — это, по-видимому, первая с артиклем. Первая может быть укорочением от какой-то ещё — вот тут с этим согласны: http://en.wiktionary.org/wiki/יי#Hebrew

Третья и четвёртая — тут вопрос серьёзнее.

В правильности четвёртой я не сомневаюсь. Но что есть третья? Сознательный эрратив? Диалектизм? Другая огласовка того же корня? Или ещё что-то?

Есть ещё арамейский язык. Он что говорит?

[DarkMax2]

«Я Тот, Кто Я Есть» (Новый русский перевод IBS)

(wiki/ru) Том_Бомбадил

...ответ Златеники на вопрос Фродо о сущности Бомбадила, когда она говорит, что «Он есть он»...

Хм...

[DarkMax2]

Ѣгова - ого, не знав. Форма Їгова ніде не зустрічається? А Ягова? Є Ягов.

[Vertaler]

DarkMax2, я очень жалею, что я не Менш и не могу вам ничего язвительно ответить.

[Vertaler]

Все, кто могут ответить, боятся писать тетраграмматон и о тетраграмматоне?

[Yitzik]

В Традиции принято считать, что истинное звучание утеряно сокрыто до времени прихода Машиаха. Так что всякие попытки озвучивания суть speculations.

[Vertaler]

В Традиции принято считать, что истинное звучание утеряно сокрыто до времени прихода Машиаха. Так что всякие попытки озвучивания суть speculations.

То есть что его никто и  не знал и что то, что произносилось раз в год, — тоже speculations?

[mnashe]

Не видел тему.

Вторая — это, по-видимому, первая с артиклем.

Странно: имя с артиклем?

Первая может быть укорочением от какой-то ещё

Первая половина.
Её как раз произносят, в отличие от целого имени.
Самый известный пример — ɦaləlū yɑɦ

Но что есть третья? Сознательный эрратив? Диалектизм? Другая огласовка того же корня? Или ещё что-то?

ХЗ.
Может быть и чисто фонетическое явление (скорее всего, диалектное).
Вот, скажем, притяжательный суффикс третьего лица -ɦū (вместе с предшествующим ему падежным окончанием) в иврите стянулся в -ō, а в арамейском сократился до -ēɦ.
Вариантов много: ассимиляция (ɦw→ww; wɛ→wo), стяжение (хотя тут -wɛ, а не -wa, но мало ли что может быть в частотном слове)...
А информации очень мало, поскольку уже очень давно это имя никак не произносится.

[mnashe]

В то, что оно произносилось лишь раз в год в древности (хотя бы во времена Первого храма, если не Второго, о котором свидетельствуют мудрецы), мне трудно поверить — из-за обилия теофорных имён с этой основой. Там она, конечно, сокращена, но совсем чуть-чуть.
Ну и ali_hoseyn здесь языческие картинки показывал с этим именем.
Так что похоже, что гиперсакрализация этого имени — явление относительно позднее, сформировавшееся лишь во времена Мишны.

[ali_hoseyn]

Все, кто могут ответить, боятся писать тетраграмматон и о тетраграмматоне?

Неохота. Лень порождает лень. Вам лень искать, мне лень отвечать. Вам даже лень как следует оформить заглавное сообщение. "Второе, третье и четвертое"... мне лень переходить по ссылке и смотреть, что именно там так пронумеровано.

[Vertaler]

Спасибо!

Странно: имя с артиклем?

Иными словами: ɦa-yaɦ — это очень странно. Примерно как если бы Обаму называли the O. И ты такого никогда не слышал. Правильно?

Самый известный пример — ɦaləlū yɑɦ

Ух ты!

Может быть и чисто фонетическое явление (скорее всего, диалектное).
...

Круто. Спасибо. А можешь ещё рассказать, что за корень, где он ещё употребляется (было бы странно, если бы обычное слово «сущий» нельзя было произносить) и какие там ещё морфемы, по крайней мере предполагаются?

[mnashe]

Иными словами: ɦa-yaɦ — это очень странно. Примерно как если бы Обаму называли the O. И ты такого никогда не слышал. Правильно?

Ага.

мне лень переходить по ссылке и смотреть, что именно там так пронумеровано

Ага, я тоже не сразу сообразил, о чём речь.

А можешь ещё рассказать, что за корень, где он ещё употребляется (было бы странно, если бы обычное слово «сущий» нельзя было произносить) и какие там ещё морфемы, по крайней мере предполагаются?

Это обычный глагольный корень со значением «быть», очень распространённый.
Он гораздо чаще встречается в варианте с йодом в середине, но в иврите йоды с ўаўами смешались в одну сплошную кашу. Написание с ўаўом встречается, например, в Быт. 27:29 הוה גביר לאחיך «будь господином братьям твоим» (ɦɛ̯wē — императив м.р.), в Еккл. 2:22 כי מה הוה לאדם בכל עמלו «ибо что есть человеку во всём его труде» (ɦōwɛ — причастие м.р.) и пр.
Если верно предположение (вроде достаточно обоснованное), что первоначальная огласовка Имени — yaɦwɛ, то это форма м.р. ед.ч. имперфекта каузативной породы от корня hwy, то есть «он каузирует (других) быть». Первая буква — приставка м.р. имперфекта, её огласовка указывает на каузативную породу, дальше две корневые буквы и последняя — mater letctionis на месте «умолкшего» йода.
Аналогичная форма с другим корнем (rby) — yarbɛ «делает многочисленным».

[Iskandar]

В то, что оно произносилось лишь раз в год в древности (хотя бы во времена Первого храма, если не Второго, о котором свидетельствуют мудрецы), мне трудно поверить — из-за обилия теофорных имён с этой основой. Там она, конечно, сокращена, но совсем чуть-чуть.
Ну и ali_hoseyn здесь языческие картинки показывал с этим именем.
Так что похоже, что гиперсакрализация этого имени — явление относительно позднее, сформировавшееся лишь во времена Мишны.

Так, видимо, известна первая фиксация этой традиции...

[RawonaM]

мне лень переходить по ссылке и смотреть, что именно там так пронумеровано

Ага, я тоже не сразу сообразил, о чём речь.

А я до сих пор не сообразил.

Если верно предположение (вроде достаточно обоснованное), что первоначальная огласовка Имени — yaɦwɛ, то это форма м.р. ед.ч. имперфекта каузативной породы от корня hwy, то есть «он каузирует (других) быть».

Какое предположение если верно?

[mnashe]

А я до сих пор не сообразил.

В разделе Транслитерация тетраграмматона у древних авторов таблица, там в третьем столбике Ἰαὼ, Iaho.

Какое предположение если верно?

что первоначальная огласовка Имени — yaɦwɛ

[Y.R.P.]

ɦa-yaɦ — это очень странно. Примерно как если бы Обаму называли the O.

Не знаю про (древних) евреев, но для венгров kedves az O. вполне нормально.

[mnashe]

В иврите артикль в именах встречается крайне редко, и даже там, видимо, первоначально имя было нарицательным: ɦayyardēn (название реки, от корня wrd «спускаться»).
В антропонимах не припоминаю вообще.
Есть слово ɦamˈmōlɛḵ; которое то ли имя божества (тоже, наверно, изначально нарицательное), то ли вид жертвоприношения.
Однако оба приведённых слова (yardēn и ˈmōlɛḵ) по форме — существительные, так что, будучи нарицательными, в принципе могут присоединять артикли.
Обсуждаемое же Имя — глагольная форма, и артикля там не может быть никак.

[ali_hoseyn]

Странно: имя с артиклем?

Неплохо бы посмотреть, что именно Ориген транскрибировал как Ἀῐά, если есть параллельный еврейский текст.

[Pawlo]

«Я Тот, Кто Я Есть» (Новый русский перевод IBS)

(wiki/ru) Том_Бомбадил

...ответ Златеники на вопрос Фродо о сущности Бомбадила, когда она говорит, что «Он есть он»...

Хм...

Эта мысль уже приходила многим до вас. Но нет. Профессор (Толкиен то бишь) опровергал людей считающих Тома самим Эру создателем Арды

[mnashe]

Неплохо бы посмотреть, что именно Ориген транскрибировал как Ἀῐά, если есть параллельный еврейский текст.

Ага.
А то вдруг окажется, что и там авторы статьи просто спутали тетраграмматон с אהיה.
Причём мне смутно помнится, что я эту путаницу удалял из статьи, а сейчас я снова вижу там эту хрень.

[ali_hoseyn]

Для меня в случае с древнееврейским ценность греческих передач ниже данных родственных языков, традиций, альтернативных масоретской, и внутренней логики развития истфона.

[mnashe]

Для меня в случае с древнееврейским ценность греческих передач ниже данных родственных языков, традиций, альтернативных масоретской, и внутренней логики развития истфона.

Греки вообще не озабочивались точностью транскрипций.

[Iskandar]

Греки вообще не озабочивались точностью транскрипций.

Ба, Миролюбов, Юрий Петрович, сколько лет, сколько зим

[RawonaM]

Если верно предположение (вроде достаточно обоснованное), что первоначальная огласовка Имени — yaɦwɛ, то это форма м.р. ед.ч. имперфекта каузативной породы от корня hwy, то есть «он каузирует (других) быть».

Непонятно почему каузатив, а не просто "быть".

[ali_hoseyn]

Непонятно почему каузатив, а не просто "быть".

Огласовка префикса: G yihyä vs. S yahwä