Восстание Спартака

[scaevola]

Здравствуйте! Давно уже ничего не писал. Нуждаюсь в помощи латинистов.

У меня возникают сомнения в переводе придаточной части следующего предложения:

Is enim Thraex gladiator cum Crixo Gallo item gladiatore congolbata servorum multitudine adversus p.R. quasi imperator bellum gessit, cum et exercitus proelio vinceret et terram populationibus incediisque vastaret.
Он же (имеется в виду Спартак) Фракийский гладиатор вместе с Криксом-Галлом тоже гладиатором собрав толпу рабов бросил вызов римскому народу, как настоящий император, поскольку (или так, как)  войско как и в бою побеждало, так и опустошало [римский народ] посредством поджогов и грабежей.

Правильно ли я перевел союз "cum" как quum causale?
Вопрос появился в связи с тем, что наткнулся я как-то на такой вот текст: 
'Ergo' inquit Scipio 'cum ille Romuli senatus, qui constabat ex optimatibus, quibus ipse rex tantum tribuisset ut eos patres vellet nominari patriciosque eorum liberos, temptaret post Romuli excessum ut ipse regeret sine rege rem publicam, populus id non tulit, desiderioque Romuli postea regem flagitare non destitit; cum prudenter illi principes novam et inauditam ceteris gentibus interregni ineundi rationem excogitaverunt....(Cic, De rep., 2,23)

В найденном переводе выделенный "cum" переводится  - "и тогда". Но о таком "cum" ни Соболевский С.И. ни Нетушил И.В. не упоминают.

Так что может быть "...cum et exercitus proelio vinceret et terram populationibus incediisque vastaret" следует переводить: и и тогда войско как в состоянии было побеждать, так и опустошить [римский народ] посредством поджогов и грабежей.

[KMI]

Я думаю, что здесь exercitus стоит в винительном падеже множественного числа и  является прямым дополнением к сказуемому vinceret.

Он (фракиец-гладиатор) побеждал (кого? что?) войска...

cum здесь, видимо, вводит придаточное предложение причинное, поясняя главное предложение:

"...воевал/вел войну как/словно император, так как и... побеждал, и ... опустошал".

[KMI]

P.S. "Imperator" правильнее будет перевести как "полководец".

[scaevola]

KMI, спасибо Вам за пояснения.

[Flamen]

А я бы перевел "когда и войска в сражении побеждал, и землю разрушениями и пожарами опустошал".

[Georgos Therapon]

А я бы перевел "когда и войска в сражении побеждал, и землю разрушениями и пожарами опустошал".

Так разве KMI перевел по-другому?

[Flamen]

У него написано "так как и ".

[KMI]

А я бы перевел "когда и войска в сражении побеждал, и землю разрушениями и пожарами опустошал".

В придаточных времени всегда употребляется изъявительное наклонение (см. у Соболевского §§ 945-948), а здесь использовано сослагательное наклонение/конъюнктив (см. § 873 там же).

[agrammatos]

В придаточных времени всегда употребляется изъявительное наклонение (см. у Соболевского §§ 945-948), а здесь использовано сослагательное наклонение/конъюнктив (см. § 873 там же).

Предложения с союзом   quum (quom, cum)
§ 952 ... ... ... ... ... ...
§ 960 quum historicum или quum narrativum... ... ...

[Georgos Therapon]

У него написано "так как и ".

Мне кажется, что в таком контексте и в русском языке "когда" = "так как". Я здесь согласен с KMI, что это cum causale. А с cum из отрывка Цицерона не все ясно ... 

[agrammatos]

cum здесь, видимо, вводит придаточное предложение причинное, поясняя главное предложение:
"...воевал/вел войну как/словно император, так как и... побеждал, и ... опустошал".

Я здесь согласен с KMI, что это cum causale.

... ... ... как я понимаю, Вы считаете, что в данном случае мы имеем дело с cum causale, то есть с придаточным причины, и как придаточное причины оно указывает на причину или даёт обоснование того, о чем говорится в главной части предложения, то есть  действия придаточного предложения побеждал и ... опустошал является причиной/обоснованием того, что он воевал/вел войну как/словно полководец

В найденном переводе выделенный "cum" переводится  - "и тогда". Но о таком "cum" ни Соболевский С.И. ни Нетушил И.В. не упоминают.
Так что может быть "...cum et exercitus proelio vinceret et terram populationibus incediisque vastaret" следует переводить

увы! Вы правы, ни С.И. Соболевский ни И.В. Нетушил такую разновидность предложений с союзом cum не упоминают, я встречал упоминание о такой или подобной разновидности в примечаниях только в одной грамматике, но в этой разновидности всё таки глагол-сказуемое стоит в изъявительном наклонении (excogitaverunt), а в первом предложении, которое Вы приводите, в сослагательном (vinceret et vastaret), то есть это придаточные предложения разного типа. 

[Georgos Therapon]

  ... ... ... как я понимаю, Вы считаете, что в данном случае мы имеем дело с cum causale, то есть с придаточным причины, и как придаточное причины оно указывает на причину или даёт обоснование того, о чем говорится в главной части предложения, то есть  действия придаточного предложения
побеждал и ... опустошал является причиной/обоснованием того, что он воевал/вел войну как/словно полководец

Это характерная для античности мысль. Если бы Спартак не вел войну и не побеждал, то есть не действовал как свободный человек, он бы считался рабом, а не императором. Я похожую мысль встречал, когда читал, и в Дигестах:

Si servus, quem possidebam, pro libero se gerat, ut fecit Spartacus, et judicium liberale pati paratus sit: non videbitur a domino possideri

[agrammatos]

Это характерная для античности мысль.

Прошу прощение, не могли бы Вы указать автора первого предложения, которое привёл выше scaevola, он забыл указать источник этого предложения . Меня же очень интересует, кто же из авторов античности дал такую характеристику Спартаку   

[Georgos Therapon]

Это характерная для античности мысль.

Прошу прощение, не могли бы Вы указать автора первого предложения, которое привёл выше scaevola, он забыл указать источник этого предложения . Меня же очень интересует, кто же из авторов античности дал такую характеристику Спартаку

Бог его знает, кто автор .... Это надо у Сцеволы спросить. В сети я такую фразу не нашел. А похожую античную  характеристику я привел выше.

[agrammatos]

Бог его знает, кто автор .... Это надо у Сцеволы спросить. В сети я такую фразу не нашел. А похожую античную  характеристику я привел выше.

... ... ... то есть, нельзя исключить, что рассматриваемая фраза взята не из античного, а из какого-то более позднего текста, может быть, даже современного ... ... ...
Большое спасибо за приведённое Вами предложение из Дигесты, оно очень интересное, теперь мне осталось только сообразить, как его соотнести с придаточными предложениями, вводимыми союзом cum

А я бы перевел "когда и войска в сражении побеждал, и землю разрушениями и пожарами опустошал".

... ... если бы я переводил это предложение, то я бы тоже перевёл союз cum как когда, исходя из того, что в данном случае мы имеем дело с  cum historĭcum sīve narrātīvum, в этой разновидности придаточного времени сказуемое употребляется в сослагательном наклонении и иногда у нее может быть оттенок причины, уступки, в то время как у cum temporāle такого оттенка быть  не может

§ 661. 3. Cum в рассказе (в значении когда) сочиняется с сослагательным, если оно выражает не столько время, сколько вообще обстоятельства, находившаяся в какой-нибудь связи с главным действием (cum narrātīvum)

§ 961. По большей части между содержанием придаточного  [quum historicum] и главного предложения бывает внутренняя, причинная связь. Но иногда причинную связь нельзя заметить: связь может быть только внешняя, временная. Поэтому иногда в совершенно аналогичных случаях мы находим то quum temporale с изъявительным наклонением, то quum historicum с сослагательным наклонением.

§ 476. Cum с конъюнктивом, употребляемое во временном смысле, носит название cum historicum. Оно отличается от cum temporāle тем, что употребляется только в рассказе о прошлых событиях, в каковом случае cum temporāle  встречается сравнительно редко. Различие же в смысле между cum historicum и cum temporale в рассказе о прошлом не всегда бывает ярко выражено и обыкновенно сводится к тому, что придаточное предложение, вводимое через cum temporāle , говорит о факте, который предполагается уже известным и таким образом фиксированным во времени, а придаточное предложение, вводимое через cum historicum говорит о факте, лишь теперь сообщаемом как нечто связанное с действием подчиняющего предложения. Тем самым cum historicum иногда близко подходит к другим случаям употребления союза cum — для обозначения причинной, уступительной и т. п связи между предложениями

[Georgos Therapon]

Большое спасибо за приведённое Вами предложение из Дигесты, оно очень
интересное, теперь мне осталось только сообразить, как его соотнести с
придаточными предложениями, вводимыми союзом cum

В предложении, приведенном Сцеволой, из чисто грамматических соображений нельзя решить, cum historicum это или cum causale. Все зависит от того, какой смысл вкладывал автор в это предложение. Если это предложение было бы в контексте, то этот смысл можно было бы выяснить из него. Но поскольку контекста нет, то смысл надо выяснять, рассматривая подобные античные выражения, ибо в латыни все шаблонно и современный автор просто обязан следовать античной мысли. Так что неважно, современное это предложение или нет, но цитата из Дигест однозначно позволяет сделать вывод, что это cum causale. Так что здесь это вопрос не грамматический, а, я бы сказал, юридический.

[scaevola]

... ... ...то есть, нельзя исключить, что рассматриваемая фраза взята не из античного, а из какого-то более позднего текста, может быть, даже современного ... ... ...

Это предложение из хрестоматии по латинскому языку Позднева М.М. Вообще автор пишет о том, что: "Следующие тексты основной латинской части представляют собой вольные переработки римских авторов." Данное предложение относится к тексту из основной части, и указывается, что Позднев для составления данного текста руководствовался  отрывком из книги Флора Луция (Flor. Epit. 2, 8)

увы! Вы правы, ни С.И. Соболевский ни И.В. Нетушил такую разновидность предложений с союзом cum не упоминают, я встречал упоминание о такой или подобной разновидности в примечаниях только в одной грамматике, но в этой разновидности всё таки глагол-сказуемое стоит в изъявительном наклонении (excogitaverunt)

Вы имеете ввиду - "Hermann Menge. Lehrbuch der lateinischen Syntax und Semantik", а именно:
cum associativum. Wie ein Relativopronomen beim relativen Satyanschluss aus Demonstrativpronomen einen Hauptsatz einleiten kann, so kann auch ein cum - synonym zu den beiden Partikeln tum und tunc - im Sinne eines quo tempore einen Hauptsatz einleiten (und da, und dann). In dem cumSatz steht regelmäßig der Indikativ des Präsens oder Vergangenheitstempus.
cum senatus temptaret post Romuli excessum,  ut ipse regeret sine rege rem publicam, populus id non tulit; cum (und da)  prudenter illi principes novam interregni ineundi rationem excogitaverunt (rep. 2, 23)
litteras in contione recitasti, cum etiam es argumentatus amoris esse signum (und damals fühtest du auch den Beweis, dass usw.) (dom. 22)
Sertorianum bellum a senatu privato datum est, quia consules recusabant, cum L. Philippus pro consulibus eum se mittere dixit, non pro consule. (Phil. 11, 18)
Bis consul fuerat P. Africanus et duos terrores huius imperi, Carthaginem Numantiamque, deleverat cum accusavit L. Cottam. (Mur. 58).

Из примеров мне все же не до конца понятен такой cum. Т.е. главное  и придаточное предложения связаны как причина (главное) и следствие (придаточное). При этом сказуемое придаточного предложения не должно раскрывать смысл сказуемого главного предложения, иначе это уже cum explicativum, например: litteras in contione recitasti, cum etiam es argumentatus amoris esse signum следует переводить - "ты прочитал на  собрании письма, и тогда же ты привел доказательство того, что..." (т.е. доказательство не есть содержание письма)

Интересно, что примеры, приводимые в этом учебнике взяты из Цицерона. (cum associativum встречается только у него?)

Если это предложение было бы в контексте, то этот смысл можно было бы выяснить из него.

Восстание Спартака.
cum temporale (historicum), inversum, associativum, iterativum.

Iam duos post Hannibalem terrores Marium et Sullam Italia viderat, cum (cum inversum)  tertium Spartacum vidit. Is enim Thraex gladiator cum Crixo Gallo item gladiatore congolbata servorum multitudine adversus p.R. quasi imperator bellum gessit, cum(?) et exercitus proelio vinceret et terram populationibus incediisque vastaret. At cum (cum temporale)  Capuae ex ludo  Lentuli LXX gladiatorum dux profugit, nemo credidit rem Romanam a servilibus armis ita perturbari posse. Ille autem ad vexillum vocatis servis, cum (cum historicum) statim X amplius milia coissent, in Varnio praetoribus obsiderentur, furtim descendit ac subito impetu castra eorum rapuit. Consulem cum exertitu subsidio missum acie vincit et mox cum XL milibus fugitivorum totam Campaniam pervagtur. Iam servi non longius bidui a Roma via aberant, cum (cum inversum)  V legiones iussu senatus venire cognoscunt. Crixus et gentis eiusdem Galli atque Germani, quibus obviam ire placuit, in Apulia victi et occisi sunt, Spartacus eiusque milites in Bruttium promunturium refugerunt. Ubi a Licinio Crasso obsessi et clusi, cum (cum causale) fugam in Siciliam pararent neque navigia eis suppeterent, tandem eruptione facta fortissime dimicantes dignam viris obierunt mortem. Spartaci nomen tum, cum (cum temporale) imperium Romanum floruit, saepe ab oratoribus usurpatum est, ut latronem drsignarent, a hodiernis autem commemoratur [tum], cum (cum temporale) fortitudinis exemplum proffere volunt. Etiam e seditiosis hominibus ac vulgi turbatoribus saepissime audivimus, cum dicerent (cum historicum) Spartacum exemplum esse virtutis. Nos quidem, cum (cum iterativum) de viris legimus, qui libertatis bona armis appetebant, illis semper favemus. Sed nefas est Spartacum, a quo cuncta Italia tantas calamitates perpessa est, exemplum iuvenibus ad imitandum proponere.

[Georgos Therapon]

Приведенный контекст не противоречит тому, чтобы считать, что здесь у нас cum causale. Рим в те времена часто сотрясался от восстаний и гражданских войн, в которых участвовали рабы. И поэтому остро стоял вопрос о потере владения над ними. Если они попадали в плен, потерпев поражение, то надо было юридически решать вопрос, являются ли пленники собственностью пленивших их или прежних хозяев. Дигесты показывают, что вопрос решается в пользу пленивших победителей. А Спартак служит ярким примером обретения свободы в случае, если раб начинает действовать как свободный. Еще приводится пример дичи, ускользнувшей из рук хозяина: обретая состояние свободы, она перестает быть собственностью. Из этого проистекает важное юридическое следствие: если охотник ловит такую ускользнувшую из рук хозяина дичь, он не обязан возвращать ее, а сам становится собственником по праву оккупации.

Так что оттенок причины у cum в нашем предложении о Спартаке, если мыслить юридически, здесь выходит на первый план, составляя основу всего высказывания.

Hermann Menge. Lehrbuch der lateinischen Syntax und Semantik

Спасибо, Сцевола, за приведенный грамматический комментарий. А то я уже подумывал о коррупции текста Цицерона: все же в латыни cum sociativum встречается нечасто.

[Flamen]

Кстати говоря, недавно читал первую книгу истории Флора, и должен сказать второго такого хвастливого историка я еще не встречал.Такое чувство, что это не исторический труд, а хвалебный гимн римскому народу, его мужеству и доблести. Другими словами, торжество самомнения и самолюбия, откровенное самовосхваление и самолюбование возведенное в принцип и воздвигнутое на алтарь, куда мы, простые смертные, должны подносить свои восторги. Я извиняюсь, но у надутого индюка меньше напыщенности, чем у Флора. В общем, накурил столько фимиама, что остается только удивляться, как он там не задохнулся.Если говорить по делу, даже комментаторы замечают( кстати, нередко), что некоторые сведения у него не только не достоверные и не точные, но откровенно лживые. Успехи римлян, их vis et vir он рассматривает под увеличительным стеклом. а неудачи и поражения под уменьшительным.Выражаясь образно, пурпурную тогу Флор одевает на "владык мира" позолотой наружу и грязью вовнутрь. Нелицеприятные места и лица в истории Рима он, очень удачно, обходит стороной, избегая касаться тем ставящих под сомнение безукоризненное virtus римской нации, так милое их сердцу. Что касается языка и стиля, то на мой вкус аттициста, у него слишком много риторики и слишком мало простой и ясной выразительности, приличествующей хорошему историку. Не говоря уже о его дурном подражании саллюстиевой "темноте", и дешевой аффектации, когда он через слово вставляет: "horribile dictu!", " immane dictu!", или "mira res dictu!"...

Да, чувствую, мое раздражение нашло выход наружу; надеюсь, я не переусердствовал с бичеванием Флора.