Ностратический язык

[Zverozub]

нашел свои черновики:
6 катастроф в динамике природы Северного Причерноморья - http://zverozub.com/index.php?r=108&a=520&l=1
Волновая природа смены великих наций - http://zverozub.com/index.php?r=108&a=325&l=1

собственно, здесь намечен методический подход и рабочая гипотеза.
надо бы уточнять, но времени нет, да и смысла защищать докторскую на Украине никакого...

[Драгана]

Сегодня ли во вт посмотрю и напишу,откуда есть пошел народ венгерский.Если там будет,где хочу посмотреть.

[Toman]

1. В Астрахани, в месте впадения Волги в Касп. море расстояние до Уральских гор - минимально, Но я уже покаялся насчёт этого ляпсуса. Сколько раз мне повторить, что я не был прав?

Кроме того, почему эти товарищи не могли жить одновременно по обе стороны Уральских гор, и на самих горах тоже?

2. Имя Хунгария СВЯЗАНО с гуннами, версия насчёт "оногуров" только и есть версия. Можно спросить откуда у них самих такое имя, и откуда они взялись

Собственно, можно предполагать, что оногуры - это часть гуннов, если не вообще "основа" гуннов. Откуда у них такое имя? Ну, тут как раз всё представляется довольно прозрачным - "он огуз" - "десять племён" по-тюркски, ну а на их, видимо, родном булгарском языке, поскольку ротацизм, то "он огур". Т.е. более того, очень многие другие булгарские самоназвания групп также включали в себя слово "племя" - "огур" или "угур". Так что и слову "угры" было откуда возникнуть.

[Rōmānus]

Т.е. более того, очень многие другие булгарские самоназвания групп также включали в себя слово "племя" - "огур" или "угур". Так что и слову "угры" было откуда возникнуть.

Но опять же это не имеет никакого отношения к ханты и манси ("уграм"), так как это не их самоназвание. Так что утверждение, что "венгры и угры разделились недавно так как (!) слова "угры " и Хунгария похожи" - бред. 

[Toman]

Я-то думал что архаизмы обычно не могут быть повседненно использующимися словами, а должны быть хотя бы редкими в современном языке

Вовсе не обязательно. Как раз среди наиболее часто встречающихся слов архаизмы могут сохраняться особенно долго, именно в силу того, что они настолько часто звучат, так на слуху, что их очень трудно "извратить" до новой грамматически регулярной (по новым правилам) формы. Как раз с редким словом никто особо церемониться не будет. Просто важно различать архаизмы чисто лексические - т.е. слова, сами по себе являющиеся архаизмами и редкими, и грамматически-морфологические - т.е. некий сохранившийся в виде исключения элемент старой грамматической системы в применении к некоторому слову. Поэтому и получается кажущийся парадокс, что в том же английском словами-носителями грамматического архаизма оказываются личные и иные местоимения - одни из самых часто встречающихся слов. НО! Но если мы будем считать не слова, а случаи, например, употребления косвенного падежа - то тут уже местоимения со своим нестандартным склонением окажутся скорее в меньшинстве, по крайней мере, не будут так преобладать. А если считать не по случаям употребления, а чисто по числу слов (существительных и иного, к чему можно применить косвенный падеж) в словаре - то тут местоимения однозначно составят ничтожную дол словаря.

А английское 's не падеж:
Игрушка Игоря Полякова
Igor Polyakov's toy

т.е. является отдельной частицой которая добавляется до каждой ФРАЗЫ не до каждого СЛОВА

Но это, увы, аргумент совсем не в тему. Потому что тут Вы затронули тему согласования в склонении определяемого и определяющего слова в словосочетании (если они вообще могут склоняться), одновременно и более узкую тему грамматического статуса имени и фамилии, или фамилии, имени, отчества, или множества имён в их сочетании в данном конкретном языке. Про тюркские языки могу сказать, что данное словосочетание будет выглядеть примерно так же, как в английском:
"Игорь Поляковның ойынчыгы"
(я использовал "общекыпчакский" вариант, но принципиальной разницы не будет в любом случае). Тем не менее, эту форму в тюркских языках общепринято называть падежом, одним из нескольких падежей, между прочим. Тема про падежи, и про то, что вообще имеет смысл называть падежом, а что нет, довольно интересна. Именно в том плане, чтобы понять, когда употребление понятия падежа - это умножение сущностей без необходимости и запутывание дела (=устрашение обучающегося языку), а когда понятие падежа реально самостоятельно и объективно необходимо для описания грамматики. Я ещё постараюсь написать про это, тем более, что недавно писал сообщение про это в другом форуме, когда там зашла речь про падежи, и про "страшные" языки, в которых "40 с лишним падежей". И про английский, и падежи в нём, тоже там был разговор.

[Toman]

Но опять же это не имеет никакого отношения к ханты и манси ("уграм"), так как это не их самоназвание. Так что утверждение, что "венгры и угры разделились недавно так как (!) слова "угры " и Хунгария похожи" - бред. 

Бред - говорить, что они вообще разделились Ибо слова "венгры" и "угры" - это вообще одно и то же слово. И относится это слово (славянское) именно к венграм. Есть ещё такой лингвистический термин (придуманный вообще-то в новейшее время, исходя из древнерусского наименования венгров) "угорские языки", который относится сразу ко всем - венгерскому, ханты и манси. Называть ханты и манси ДАЖЕ ВМЕСТЕ с венграми "уграми" - это уже какой-то жёсткий жаргонизм. А уж называть их "уграми", не включая в венгров в состав "угров" - это вообще ни в какие ворота не лезет.
В крайнем случае, пользуясь хотя бы даже и жаргонизмом, можно было бы более-менее корректно сказать что-то типа "венгры отделились от уральских угров". Хотя тоже неопределённо звучит. Лучше прямо так и сказать "ханты и манси", чтобы не было недопонимания. Ну ведь никто же их уграми не называл на самом деле, пока лингвисты не придумали

[Dana]

Хантыйский и мансийский языки называют обско-угорскими.
А народы ханты и манси можно именовать обскими уграми. 

PS. Удивительно, но оказывается, в Тюменской области манси больше, чем в ХМАО... 

[Драгана]

1тыс.лет до н.э.предки венгров жили на Урале,в бассейне Камы.Потом оказались под оногурами,а в 895-896 гг переселились на Дунай.В 116г.образовалось венг.государство.

[Драгана]

Т.о.мадьяры оказались под влиянием угров,подаривших им и их стране в др.языках название.

[Karakurt]

Т.о.мадьяры оказались под влиянием угров,подаривших им и их стране в др.языках название.

[Драгана]

Вычитала в энциклопедии народов России в статье про Венгрию.
Мадьяры,получается,народ "угорский" в совр.смысле(как мордва-эстонцы-манси),а угры-оногуры-тюркский.
Аналогично тюрки-булгары дали название славянам-болгарам.

[Чайник777]

Вероятно, Вы читали между строк ...

[Zverozub]

ничего особенно в том, что венгры относятся одновременно и к тюркам, и к финно-уграм нет.
русские почти никакого отношения в антропологическом смысле не имеют к Руси.
также как и нынешние татары к понятию татар времен Чингизхана.
достаточно просто указывать для названия народа дату. тогда все становится относительно понятно.
смысл реконструкции ностратического языка есть только один - насколько быстро образовались разветвления ностратического языка.
это дает возможность моделировать крупные экологические изменения и прогнозировать текущие экологические процессы.
исходя из этого некоторые сообщения на данном форуме с мелкими спорами о мелких неясностях выглядят, мягко говоря, желанием демонстрации своей учености (на которую в общем, никто не обращает внимания).
задача с ностратическим языком очень простая:
1. время
2. место.
остальное все (сколько в нем было падежей и прочих глюков) не имеет значения.

[iopq]

ничего особенно в том, что венгры относятся одновременно и к тюркам, и к финно-уграм нет.
русские почти никакого отношения в антропологическом смысле не имеют к Руси.
также как и нынешние татары к понятию татар времен Чингизхана.
достаточно просто указывать для названия народа дату. тогда все становится относительно понятно.
смысл реконструкции ностратического языка есть только один - насколько быстро образовались разветвления ностратического языка.
это дает возможность моделировать крупные экологические изменения и прогнозировать текущие экологические процессы.
исходя из этого некоторые сообщения на данном форуме с мелкими спорами о мелких неясностях выглядят, мягко говоря, желанием демонстрации своей учености (на которую в общем, никто не обращает внимания).
задача с ностратическим языком очень простая:
1. время
2. место.
остальное все (сколько в нем было падежей и прочих глюков) не имеет значения.

Имеет значение для реконструкции более старых языков!

[Rōmānus]

ничего особенно в том, что венгры относятся одновременно и к тюркам,

Кто именно? Первый раз об этом слышу 

[Rōmānus]

Ну ведь никто же их уграми не называл на самом деле, пока лингвисты не придумали

Называли - мордвинцы jöger'ами 

[Драгана]

Ну допустим,назовем народы тех времен-мадьяров,мордву,ханты,манси итд-народами Х.Часть Х отделилась(мадьяры),на них повлияли тюрки-оногуры-угры.Мадьяров обозвали тоже уграми-венграми.Но нац.самосознание и язык остались-признаки нац-ти.Тюрками не стали.

[Драгана]

А затем и все народы Х стали называть угорскими.
Правда,как в Болгарии:попробуйте назывите болгарина тюрком!Скажет-что несешь!А ведь булгары были,да и от турок им мало не показалось!И славянской крови у них негусто.

[Baruch]

Господа, не смешивайте язык и этнос. Народы смешивались, меняли язык. Турки имеют совершенно европейский вид, а по языку родственники киргизам и якутам. По языку венгры - угрофинны, а какой там крови понамешано, сам черт не разберет.

[Zverozub]

еще раз мой вгзляд на это как географа (другого у меня нет и не будет):
1. многократное (вероятно 6 раз только по причинам природных катастроф) изменение ландшафтов в Евразии, конкретно, по обе стороны от Великой степи, приводило к нарушению языковых непрерывностей.
2. каждый раз такое резкое изменение приводило к некоему хаосу в расовом и языковом отношении.
3. установление стабильности в природе и экономике вело к восстановлению торговых путей и формированию новых языковых непрерывностей.
4. осколки антропологических типов прошлого вновь стягиваются к своему родному ландшафту, таким образом и брак, и усыновление ведут к восстановлению древних исконных антропологических типов в "своих ладшафтах" (однако расположение лесостепи, степи, береговых зон от эпохи к эпохе значительно изменяется).
5. нынешнее понятие "культур", сложившееся в археологии, имеет немного смысла. датировки этих культур (ямной, катакомбной и т.д.) вообще крайне сомнительны, если только не привязаны к письменным источникам.
6. реконструкции более старых языков не имеют никакого практического смысла, а вот изучение современных диалектов и особенно нанесение их на карту, смысл имеет огромный.
это прогнозирование землетрясений, уточнение динамики берегов, климатических изменений, уточнение динамики положения границ леса и степи и другие насущные задачи экономики, экологии, хозяйственного планирования и т.д. я уже не говорю о таких шкурных вопросах как учет этнопсихологии в избирательных кампаниях и рекламе товаров.
7. язык, этнос и национальное самосознание (а также национальные противостояния между родственными по антропологии народами) - реальность. и естественно, главным является не физическая составляющая, а информационная. то есть №1 - национальное самосознание.
относительно венгров - они собирали из десятков кочевых наций, которые оседали на крайнем западе Великой степи, именно свой паннонский исходный генотип и фенотип.
в этом смысле полная аналогия с Горным Крымом - все волны кочевников не изменили физического облика, который можно видеть по реконструкциям времен первых кроманьонцев.
8. ну и главный вывод. никакие перемещения населения и изменения языков не ведут к разделению народов на коренных и пришлых. природа сама непрерывно проводит сортировку, отбраковку и т.д. и обеспечивает гармонию между растениями, животными, микроорганизмами, сельхозкультурами и населением.
9. а многочисленные здесь споры насчет лингвистических мелочей... по деревням прокатитесь.
в соседних деревнях могут быть разные формы словообразований и изменений, произношения и т.д.
разбираться с этим не наука, а суета. в любом языке есть исключения, если реконструировать пра-язык на основе неких правил, где гарантия, что эти правила незыблемы?

в отношении турков хотел узнать (у тех, кто часто и в разных районах Турции бывает) - что произошло там с ногаями, которых несколько сот тысяч приехало в 1850-х годах?
они по-прежнему с монгольским веком и не едят ничего, кроме мяса?
или нет в Турции никаких ногаев вообще?

[Rōmānus]

Я почитал на днях ещё больше литературы, и оказывается, что я был прав насчёт Волги. Прародина фино-угорских народов была К ЗАПАДУ от Урала, по среднему течению Волги. Во-первых, ханты и манси на теперешнюю территорию (к востоку от Урала) пришли только в 18 веке, тюркские заимствования в венгерском из чувашского (быстренько посмотрели ГДЕ находятся Чебоксары), а башкиры - по своему происхождению тюркизированные восточные венгры. Вот такие пироги 

[Zverozub]

Я почитал на днях ещё больше литературы, и оказывается, что я был прав насчёт Волги. Прародина фино-угорских народов была К ЗАПАДУ от Урала, по среднему течению Волги. Во-первых, ханты и манси на теперешнюю территорию (к востоку от Урала) пришли только в 18 веке, тюркские заимствования в венгерском из чувашского (быстренько посмотрели ГДЕ находятся Чебоксары), а башкиры - по своему происхождению тюркизированные восточные венгры. Вот такие пироги 

хихихи. у чувашей первое государство было на Кубани.
да и башкиры, вероятнее всего еще от аргиппеев Геродота происходят.
саавсем венгры не одиноки в Восточной Европе.

[Rōmānus]

Я почитал на днях ещё больше литературы, и оказывается, что я был прав насчёт Волги. Прародина фино-угорских народов была К ЗАПАДУ от Урала, по среднему течению Волги. Во-первых, ханты и манси на теперешнюю территорию (к востоку от Урала) пришли только в 18 веке, тюркские заимствования в венгерском из чувашского (быстренько посмотрели ГДЕ находятся Чебоксары), а башкиры - по своему происхождению тюркизированные восточные венгры. Вот такие пироги 

хихихи. у чувашей первое государство было на Кубани.
да и башкиры, вероятнее всего еще от аргиппеев Геродота происходят.
саавсем венгры не одиноки в Восточной Европе.

Где было первое государство чувашей я не знаю, но в 5 разных источниках пишут, что Чувашия - это то что осталось от Волжской Булгарии. В связи с тем, что чуваши - это булгары, а булгары - это чуваши, "первым" государство на Кубани быть никак не могло.

Башкиры - не упоминаются до 13 века, когда пришли монголы. Зато есть свидетельства, что монголы в теперешней Башкирии нашли венгров 

[Zverozub]

Более двух тысяч лет назад между двух морей (сейчас они называются Черным и Каспийским) жили племена болгар и сувар - предки современных чувашей.
    Их язык и культура были близки между собой, много общего было и с соседними племенами - сармат, алан и хазар, что известно из множества раскопок.
    Одной из тайн происхождения чувашского народа остается место обитания болгар и сувар до прихода в Причерноморье. Некоторые ученые считают, что древние предки чувашей пришли из Центральной Азии, другие предполагают начало движения этих племен из Средней или Передней Азии.

очень толковый виртуальный учебник этнической истории - http://history.chuvash.org/01.html.
просто за чувашей радостно!
и забудьте вы про судьбоносную роль монголов.
ничего особенно, по сравнению с гуннами или тем более с хазарами монголы в Восточной Европе не значили.
сыровяленная колбаса была изобретена гуннами, рабами из восточной Европы торговали еще славные культурные эллины.
сбор налогов упорядочили хазары.
рюриковичи все время друг друга резали и налоги брали строго по бандитски.
монголы их несколько приструнили, но бардак на наших землях прекратить оказались не в силах.
так что я бы не делил историю на "до" и после "монголов". немецкие цари нам за это не платят.
а Кубань и Керченский полуостров были какой-то странной кузницей славянских и тюркских государств.
не хочется впадать в Гумилевщину и искать космических излучений.
Наверное Керченский пролив собирал невероятное количество денег.

[Zverozub]

Башкиры - не упоминаются до 13 века, когда пришли монголы. Зато есть свидетельства, что монголы в теперешней Башкирии нашли венгров 

о том, что аргиппеев связывают с башкирами я придумал не сам.
найдете по яндексу авторов и спорьте с ними.
честно говоря, я башкиров слабо себе представляю.
и так же слабо себе преставляю антропологическую разницу между уграми и тюрками.