Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ностратический язык

Автор Sax, мая 8, 2007, 22:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

jvarg

Цитата: Elik от октября 28, 2007, 07:04
И если, мол, хорошенько сравнить праязыки и прапраязыки, то можно восстановить словарный запас жителей баобабов, и даже установить, какие у них были падежи и времена глаголов.

Падежи и времена восстановить невозможно, поскольку их просто не было.

А вот словарный запас - вполне.

Если уж у ворон расшифровали несколько десятков "сигальных элементов", то уж у высших приматов их должно было быть сотни, если не тысячи.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Антиромантик

Цитата: jvarg от октября 28, 2007, 09:36
Падежи и времена восстановить невозможно, поскольку их просто не было.
Насчет времен в принципе согласен, хотя на самом деле высшие животные знают, что такое временная дистанция. Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?

iopq

Ладно, если доказать что японский - алтайский, и что алтайский часть ностратических, все равно не доказывает что койсанские языки как-либо относятся к другим языкам мира. Те языки - самые отлдаленные от всех других потому что те народы генетически самая старая гаплогруппа (L0)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

jvarg

Цитата: Антиромантик от октября 28, 2007, 10:35
Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?
Ну, англичане же как-то обходятся без падежей ;)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Darkstar

"Если взять набор сиганлов стадных животных и птиц, то "первоязык" должен был состоять из нескольких глаголов в повелительном наклонении, способных обесчить некоторую координацию действий (стой, иди, замолчи, беги и т.д.)"

Ну вот -- кое-кто высказывает разумные соображения...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Вот вам еще одно разумное соображение:

В соответствие с биогенетическим законом достаточно изучить процесс онтогенеза, чтобы понять филогенез. Следовательно, ключ к "первоязыку" в языке ребенка.
А возраст языка можно установить, если сравнить с его уровнем интеллектуального развития ребенка 2-3 лет (когда появляется язык) и спроецировать его на историческую антропологию высших приматов и человека -- первые говорящие люди обладали интеллектуальным развитием 2-3 летнего ребенка.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

jvarg

Кстати, как только я пытаюсь реконструировать "первоязык" - получается одно и тоже: Китайский... ;)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

antbez

ЦитироватьКстати, как только я пытаюсь реконструировать "первоязык" - получается одно и тоже: Китайский...
С чего бы это?! :scl:
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

jvarg

Цитата: antbez от октября 28, 2007, 16:05
ЦитироватьКстати, как только я пытаюсь реконструировать "первоязык" - получается одно и тоже: Китайский...
С чего бы это?! :scl:
Элементарные морфемы + ...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Vaelg

Я бы предположил еще, что на той стадии развития отдельная морфема могла означать целую "фразу" в современном понимании, коль скоро язык выполнял роль сигналов. Например, УГУ - "я вижу врага, идущего в нашу сторону", а УГУ-А - "я вижу врага, идущего мимо, но нам все-таки лучше спрятаться". Поелику недостаток морфем должен был ощущаться, и связывать их в предложения  человек еще не умел.
Впоследствии такие сигналы-фразы могли стать междометиями или  существительными, обозначающими абстрактные понятия или эмоции.
А первым строем языка, наверное, должен был стать изолирующий, как самый естественный и "простой в создании".
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

antbez

Наиболее типичным примером изолирующего языка некоторые учёные считают вьетнамский
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Vaelg

Цитата: Darkstar от октября 28, 2007, 15:20
Вот вам еще одно разумное соображение:

В соответствие с биогенетическим законом достаточно изучить процесс онтогенеза, чтобы понять филогенез. Следовательно, ключ к "первоязыку" в языке ребенка.
А возраст языка можно установить, если сравнить с его уровнем интеллектуального развития ребенка 2-3 лет (когда появляется язык) и спроецировать его на историческую антропологию высших приматов и человека -- первые говорящие люди обладали интеллектуальным развитием 2-3 летнего ребенка.
Расплывчато. Вот мое дите в три года уже читала, составляла из букв слова (причем более сложные, чем элементарные мама-папа-баба) и имела достаточно развитое абстрактное мышление.
Вот развитие фонетического строя языка действительно лучше всего отслеживается на развитии речи ребенка от младенца до говорящего уже вполне "по-человечески".
Я бы предположил, что первым "алфавитом" было: а, о, у, э, б, м, п, х. Вероятно, ы.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

antbez

Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

antbez

ЦитироватьА первым строем языка, наверное, должен был стать изолирующий, как самый естественный и "простой в создании".
Не знаю, всё это- очень спорно.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Vaelg

Цитата: antbez от октября 28, 2007, 18:35
ЦитироватьА первым строем языка, наверное, должен был стать изолирующий, как самый естественный и "простой в создании".
Не знаю, всё это- очень спорно.
Да более, чем спорно. Но вот мне кажется, что изменение самого слова для передачи иного смысла или нового грамматического отношения - шаг довольно непростой, требующий осмысления и восприятия слова как живой и подвижной части речи. Вряд ли человек был способен сразу на такое восприятие и на такую вольность в обращении со словами, которые только-только появлялись.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

antbez

Может быть. С письменностью проще: от пиктографии к алфавитному письму. С языками нельзя составить подобной схемы.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Vaelg

И еще одно предположение, не совсем в тему.
Если допустить, что психология полов мало изменилась за минувшие тысячелетия, то вероятно можно "обвинить" в зарождении и развитии языка женщин :). Во всяком случае, это они, по-моему, ответственны за появление прилагательных и большей части существительных (особенно абстрактных). На совести мужиков - глагол и наречие.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

captain Accompong

Цитата: jvarg от октября 28, 2007, 10:47
Цитата: Антиромантик от октября 28, 2007, 10:35
Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?
Ну, англичане же как-то обходятся без падежей ;)


почему только англичане?
а китайцы, айну, полинезийцы, японцы да вообще языков, в которых нет падежей, куда больше, чем языков, в которых падежи есть
племя эторо негодуе...

Xico

Цитата: captain Accompong от октября 28, 2007, 20:20
Цитата: jvarg от октября 28, 2007, 10:47
Цитата: Антиромантик от октября 28, 2007, 10:35
Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?
Ну, англичане же как-то обходятся без падежей ;)


почему только англичане?
а китайцы, айну, полинезийцы, японцы да вообще языков, в которых нет падежей, куда больше, чем языков, в которых падежи есть
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???
Veni, legi, exii.

captain Accompong

Цитата: Xico от октября 28, 2007, 20:38
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???

да, а что?  8-)
в английском как и во всяком И.-Е. языке были когда-то, но теперь сплыли и все передается порядком слов,
в японском языке падежей нет, но очень часто, особенно в русских японистических книжках, можно прочесть, что частицы (ва, га, ни, э, о, дэ, то, кара, мадэ, ёри)  - это якобы падежи, что неверно ни в смысле раскрытия сути языка, ни методологически. потому что создает у студентов неправильные представления  8-)
племя эторо негодуе...

Xico

Veni, legi, exii.

captain Accompong

Цитата: Xico от октября 28, 2007, 20:53
Цитата: captain Accompong от октября 28, 2007, 20:50
Цитата: Xico от октября 28, 2007, 20:38
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???

да, а что?  8-)
father's house/titi-no ie


ну и замечательно
father's house - это притяжательность, и это, в общем, сложно уже назвать падежом;

а японское но и подавно не падеж, т.к. между этим но и существительным можно вставить другие частицы:
Асахигава э но рэсся - поезд на Асахигава
племя эторо негодуе...

Xico

Цитата: captain Accompong от октября 28, 2007, 21:12
ну и замечательно
father's house - это притяжательность, и это, в общем, сложно уже назвать падежом;

а японское но и подавно не падеж, т.к. между этим но и существительным можно вставить другие частицы:
Асахигава э но рэсся - поезд на Асахигава
А почему форму для выражения притяжательности нельзя рассматривать как падеж?
Тогда что такое "-но"? Вы считаете "-но" послелогом ? А как быть с "-э'", "-ни", "-кара", "-о", "-мадэ" и т.д.? Каковы, на ваш взгляд, критерии для признания за той или иной морфемой права называться падежной флексией?
Veni, legi, exii.

Драгана

Кто сказал,что в англ.яз.вообще нет падежей?Именительный и косвенный падежи у местоимений:I-me,you-you(одинаково,но грамматич.формы разные),he-his,she-her,we-us,they-them!Является ли притяжательность падежом-вопрос спорный.

Драгана

He-hiM т.е.,а не his.Когда быство печатаю,бывает,не туда.А his-это притяж.мест,его(напр,его жена-his wife).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр