Ностратический язык

[Aussie]

в исторический период таких процессов могло и не наблюдаться "в приличных языках", но 7-8 тыс. лет назад - могло быть все что угодно...

развитие языка (хронологическое) в рамках каменного (мезолита), новокаменного (неолита), меднокаменного (энеолита, халколита) и бронзового периодов шло с разной интенсивностью. язык развивается с носителями, а не сам по себе.

Не хочу вас обидеть или задеть! Но чем ваша идея менее фантастична той же ностратики? Что мы можем знать об интенсивности развития языка хотя бы в неолите? Что у вас за методы?

[smith371]

Не хочу вас обидеть или задеть! Но чем ваша идея менее фантастична той же ностратики? Что мы можем знать об интенсивности развития языка хотя бы в неолите? Что у вас за методы?

не надо меня обижать, Минздрав кагбе предупреждает

у нас есть реликтовые языки Папуа-Новой-Гвинеи, например. представьте ситуацию: вы живете без компьютера, телека, радио и вообще чуть ли не с голым задом и хвостом в деревне, где 50 человек всего. строгий патри- или матриархат. нарушение традиции - злостное табу! вы хотите сказать, что инновации в этом языке происходят с такой же скоростью, как и в историческое время (наличие государства, письменности и т.п.)???

[Nevik Xukxo]

у нас есть реликтовые языки Папуа-Новой-Гвинеи, например.

В которых в России едва ли кто разбирается. Оставьте это австралийцам, они вроде в основном этим занимаются.

[smith371]

у нас есть реликтовые языки Папуа-Новой-Гвинеи, например.

В которых в России едва ли кто разбирается. Оставьте это австралийцам, они вроде в основном этим занимаются.

а почему вы их до сих пор не классифицировали??? почему после вас еще австралийцы должны

я говорю о социолингвистике в данном случае. мы же не отрываем язык от носителей, так ведь? значит и у древних языков были древние носители, со своими тараканами в голове

[autolyk]

представьте ситуацию: вы живете без компьютера, телека, радио и вообще чуть ли не с голым задом и хвостом в деревне, где 50 человек всего. строгий патри- или матриархат. нарушение традиции - злостное табу! вы хотите сказать, что инновации в этом языке происходят с такой же скоростью, как и в историческое время (наличие государства, письменности и т.п.)???

Так быстрее или медленнее?

[Nevik Xukxo]

Так быстрее или медленнее?

Да как проверить-то? У папуасов с историографией как-то туго.

[autolyk]

Да как проверить-то? У папуасов с историографией как-то туго.

Вот я и хочу у Смита узнать, как влияет голозадость и проч. патри-/матриархат на скорость изменений в языке.

[Nevik Xukxo]

Если уж проверять темпы изменения языков, то только по тому, что зафиксировано. Вне этого гипотетично всё.

[Штудент]

Да как проверить-то? У папуасов с историографией как-то туго.

Вот я и хочу у Смита узнать, как влияет голозадость и проч. патри-/матриархат на скорость изменений в языке.

У эскимосов народные поверья на изменение языка влияют очень существенно.

[autolyk]

У эскимосов народные поверья на изменение языка влияют очень существенно.

На каком уровне языка?

[Штудент]

У эскимосов народные поверья на изменение языка влияют очень существенно.

На каком уровне языка?

На лексическом. Эскимосские поверья запрещают упоминать имя умершего человека, а эскимосские имена примерно из того же разряда, что и клички американских индейцев - Чёрная Нога, Ястребиный Нос и т.д. Если человека, например, звали Лодка, то после его смерти в его племени это слово не будут использовать даже в прямом значении, и заменят на какой нибудь конструкт типа "средство передвижения по воде". Таким манером лексический состав мутирует лет за 30.

[Валентин Н]

Офигеть

[autolyk]

На лексическом.

Спасибо. Получается вроде офенский язык во все поля.

[Штудент]

Офигеть

Наиболее яркие отличия восточно-гренландского от литературного Г.я. - в лексике. Основная причина этого - распространенная в прошлом система табу, запрещающая употребление слова, если оно служило именем умершего человека. Так, после смерти людей, носивших имена Umiaq ('женская лодка') и Inuk ('человек'), эти слова стали табу и были заменены в речи соответственно на иносказательные Aawtaarit 'средство передвижения по морю' и Taaq 'тень человека; человек, видимый с большого расстояния'. В результате составленные миссионерами списки базовой лексики в значительной мере теряли смысл через 30-40 лет.

[Nevik Xukxo]

В результате составленные миссионерами списки базовой лексики в значительной мере теряли смысл через 30-40 лет.

А кроме восточно-гренландского такое где-то ещё зафиксировано? Частный случай всё-таки не общий.

[GaLL]

smith371, Вы так и не ответили на вопрос:

О каких конкретных трудностях сведения славянских, балтийских, германских и др. к общему языку Вы говорите?

[GaLL]

А сурьёзно если, то как компаративистика борется с несинхронными слоями в ИЕ? Балтийские фиксируются с такого-то времени, армянский с такого-то и так далее.

Почему Вы думаете, что это проблема и с этим надо бороться?

[Nevik Xukxo]

Почему Вы думаете, что это проблема и с этим надо бороться?

Ну, а как получить синхронный срез для ПИЕ, если скажем праславянский и прагерманский по времени не совпадают?

[GaLL]

Не понимаю, в чём проблема. Должно быть, Вы думаете, что глоттохронология играет в компаративистике большую роль, хотя на самом деле без неё прекрасно обходились и обходятся.

[Nevik Xukxo]

Должно быть, Вы думаете, что глоттохронология играет в компаративистике большую роль, хотя на самом деле без неё прекрасно обходились и обходятся.

А грамматические изменения при несинхронности предсказуемы? То есть, например, балтийская грамматика от латинской произойти никак не может?

[GaLL]

Нет, конечно. Набор архаизмов, унаследованных от праязыкового состояния, и набор инноваций у балтийких и латыни различны.

[Хачик]

А кроме восточно-гренландского такое где-то ещё зафиксировано? Частный случай всё-таки не общий.

Да есть точно такое у аборигенов в Австралии.Нельзя упоминать вслух имена умерших.Причем там целая система запретов,к примеру имя тёщи не имеет право употреблять зять и что то подобное.За этими вещами шаман следит,объявляет о том что можно уже употреблять или нет.Там очень развита система синонимов,когда одно слово под запретом,употребляют другое,а потом наоборот,они меняются местами.Этими штуками занимается этнография.

[Rusiok]

такое где-то ещё зафиксировано?

В своих лекциях о языке (1863) Макс Мюллер приводил свидетельство  Г. В. Бейтса, автора книги "Натуралист на Амазонке":  "... Когда индейцы, мужчины и женщины, сходятся, чтобы поговорить, они, по-видимому, находят большое удовольствие в выражении новых способов произношения, в коверканье слов. Я заметил это во время моих долгих путешествий. Когда подобные изменения обнаружатся в такой семье или общине, которой несколько лет кряду случится провести вне своего племени, местная порча языка становится неизбежной, и община по происшествии известных лет разъединения становится непонятной другим общинам, принадлежащим к одному и тому же племени и живущих на берегу одной реки, как это случилось с колинья (язык кулина ?) на реке Журуа. Эта склонность к выдумыванию новых слов и новых способов произношения вместе с малочисленностью населения и привычкой жить врозь, врассыпную - вот, мне кажется, причины такого разнообразия языков в Южной Америке".

[Alone Coder]

Как индоевропейские (правоветвящиеся) и алтайские (левоветвящиеся) языки оказались в одной группе? В праязыке вложенности вообще не было, что ли? Почему она тогда развивалась не в каждом языке в случайном направлении, а строго в индоевропейских вправо, а в алтайских влево?

[Nevik Xukxo]

Почему она тогда развивалась не в каждом языке в случайном направлении, а строго в индоевропейских вправо, а в алтайских влево?

Может, для смены направления нужно эдак с десяток тысяч лет?