Ностратический язык

[GaLL]

Не выложите?

http://www.box.net/shared/471o3qdrqx

[Ngati]

щито?

Реагирующий на выражение «ностратический язык» выражением «ностратического языка никогда и нигде не было», а на выражение «Вы бот» выражением «щито?».

лол!

[bvs]

Не выложите?

http://www.box.net/shared/471o3qdrqx

Спасибо!

[Nevik Xukxo]

Не далее как позавчера А. В. Дыбо высказала мнение, что чтобы этимологический словарь мог на что-то претендовать, критическое число составляет ~600 этимологий.

Ngati будет негодовать, что лексика полный ноль для родства. Поискали бы примеры, разрушающие его морфологические постройки напрочь. Ну, например, существуют ли реально языки вообще без префиксов. В эскимосских языках разве ни одного префикса не найдётся? А ещё я слышал про миграцию японского в сторону фузии.

[Vertaler]

Если для праязыка убедительно реконструируется в достаточной степени морфосинтаксис (или ещё и морфонология), то родство может обосновано и при довольно небольшом количестве общей лексики, ведь это, так сказать, легитимизирует её сравнение.

Неужели нет никаких шансов, если к праязыку восходит всего лишь около 500 корней (особенно если в семье всего две ветви с небольшой глубиной), и так вышло лишь из-за того, что он очень давно распался?

Я немного вырвал фразу из контекста, но от этого выражение менее крепким не становится. У Хелимского — действительно никаких шансов.

[Karakurt]

Не выложите?

http://www.box.net/shared/471o3qdrqx

Gratias

[Nevik Xukxo]

Мне вот вообще кажется, что строгой числовой грани между родством и неродством вообще нет. Ну, что это такое: допустим, 10 соответствий ещё не говорят о родстве, а 11 - уже говорят, чепуха ведь это. Да даже всего одно железное соответствие - это уже хорошо. А уж как его трактовать - родство, влияние или случайность, это чисто субъективное мнение учёного. О неродстве можно заикаться, когда соответствий вообще не найдено. Быть может, пока не найдено.

[rudaru]

Позвольте уж то ж выдать ...

родство между первобытными людьми? ведь всё к этому идет.

[Ngati]

Не далее как позавчера А. В. Дыбо высказала мнение, что чтобы этимологический словарь мог на что-то претендовать, критическое число составляет ~600 этимологий.

Ngati будет негодовать, что лексика полный ноль для родства. Поискали бы примеры, разрушающие его морфологические постройки напрочь. Ну, например, существуют ли реально языки вообще без префиксов. В эскимосских языках разве ни одного префикса не найдётся? А ещё я слышал про миграцию японского в сторону фузии.

лексика не полный ноль. но начинать с лексики/уделять все внимание лексике - нельзя. основное внимание следует уделять структурам. а лексика только потом. структурные сходства + сходства лексические = родство.
в эскимосских нет префиксации. совсем.
и в каком месте японский движется в сторону фузии? лол! в нем тащемта, пока что нет ни одного морфемного стыка, который был бы непрозрачным.

[GaLL]

Я немного вырвал фразу из контекста, но от этого выражение менее крепким не становится. У Хелимского — действительно никаких шансов.

Вы немного не поняли, Хелимский добавил к соответствиям Бомхарда ещё около 40, введя дополнительные «соответствия» и.-е. «нуль»- (*H-) ~ сем. *b- (20 примеров) и и.-е. *t- ~ сем. *b- (18 примеров), используя ту же методику, что и Бомхард (допустимость сравнения по двум первым согласным, считая 3й вторичным расширителем; игнорирование огласовок). Поскольку у самого Бомхарда на некоторые соответствия не набирается и 30 примеров, тем самым наглядно продемонстрирована неприемлемость такой методологии (её можно охарактериовать «что хочу, то и ворочу»). Так что это именно у Бомхарда нет шансов с таким подходом.
С упомянутыми статьями Вы можете ознакомится на сайте Е. Хелимского (helimski.com).

[GaLL]

и в каком месте японский движется в сторону фузии? лол! в нем тащемта, пока что нет ни одного морфемного стыка, который был бы непрозрачным.

Возьмём к примеру makka na 真っ赤な. Как тут проводить морфемную границу (связь с akai для японцев ещё ощутима хотя бы благодаря написанию)?

[Ngati]

и в каком месте японский движется в сторону фузии? лол! в нем тащемта, пока что нет ни одного морфемного стыка, который был бы непрозрачным.

Возьмём к примеру makka na 真っ赤な. Как тут проводить морфемную границу (связь с akai для японцев ещё ощутима хотя бы благодаря написанию)?

здесь не фузия, а ассимиляция.

[GaLL]

здесь не фузия, а ассимиляция.

Так как Вы предлагаете делить makka на морфемы? mak.ka?

[Ngati]

здесь не фузия, а ассимиляция.

Так как Вы предлагаете делить makka на морфемы? mak.ka?

м-акка

[GaLL]

Где же здесь ассимиляция? Тут скорее имело место перераспределение долготы ma-aka > makka. Причиной может быть нетерпимость к долгому ā: до того, как нахлынула волна гайрайго, он был крайне редок. Или же -kk- по аналогии с massiroi и т. д. При этом есть, например, maaji 真鰺 «ставрида японская», где остаётся -aa- (с тем же ma-, если в данном случае иероглифическое написание этимологично).

Значит, с диахронической точки зрения первое -a- в makka восходит и к первой, и ко второй морфеме. Синхронными же регулярными явлениями на стыке морфем это необъяснимо.

[lehoslav]

(helimski.com)

К сожалению сайт уже не существует.

[GaLL]

Действительно, хотя я не так давно на него заходил (может быть, это временно из-за неуплаты за хостинг). Одна из этих двух статей доступна здесь:
http://www.nostratic.ru/books/(83)helimski2000-3.pdf

[rudaru]

здесь не фузия, а ассимиляция.

Так как Вы предлагаете делить makka на морфемы? mak.ka?

м-акка

Нгати превосходит самого себя... (Ярый антинострат)

пописывает надосуге книжечку по ностратике

[Darkstar]

http://www.box.net/shared/471o3qdrqx

Gall, спасибо большое, давно хотел посмотреть. Очень хорошая книжка. Только неправильная.

[GaLL]

Gall, спасибо большое, давно хотел посмотреть. Очень хорошая книжка. Только неправильная.

А в каком смысле, «хорошая, но неправильная»? Мне понравилось наличие в ней длинного (> 200 страниц) вступления, в котором описывается взгляд авторов на реконструкцию грамматики праалтайского, система регулярных фонетических соответствий и проблема заимствований между ветвями алтайских. Не понравился характер словарных статей (слишком краткие).

[Karakurt]

А по статьям возражения есть? Если нет, тогда баян - тюркизм?

[Karakurt]

А на русском эта работа есть?

[Darkstar]

Во-первых, очень много небазовой лексики, с которой не знаком ни один специалист. Зачем все эти редкие слова с нестабильной семантикой? Т.е. брали количеством, а не качеством. На начальном этапе, когда в саму основу работы положено сомнение в родственности языков и идет доказательство тезиса родства, зачем все это? Нужно было брать только базовую лексику -- у самого же Старостина на этот счет была (потом) работа, я говорил... Да и в начале этой же работы он четко выделяет базовую лексику. Собственно от него, я и привык всегда выделять базовую лексику -- это как бы его идеи.

Во-вторых, неправильно подобраны многие соответствия. Ну вот, например,
стр. 981 *nia -- глаз
пратунг-манчж. *n'ia-sa
прамонг. *nidu"
кор. nun
Ну допустим так (если отбросить сомнения в точности реконструкций, которых, разумеется, много).
Но дальше праяп. *mai > древнеяпонский и совр. яп. me; язык-диалект о. Хатерума -- ming, miN.
Это слово либо из австронезийских (*mat, *matu), либо из сино-тибетских (*me, *mu)! Это очень типичное слово дальневосточного региона, очень характерное. Вероятнее всего, это пример австронезийского субстрата в японском.
И далее пратюрк. *jal -- слеза. Во-первых, здесь не соответствует семантика, и на мой взгляд фонологическое соответствие ничем не обосновано (хотя может я и пропустил что-то... может в этом что-то и есть...). Во-вторых, в моей реконструкции (да и не только моей, проблемы l2 и j/zh в пратюркском -- давно известны) что-то вроде *SaL (где S и L -- особые пратюркские палатальные, просто "ял" там быть не могло).

[Ngati]

сравнивая лексику невозможно доказать родство языков. доказательство родства надо начинать со сравнения структур. и нет никакой базовой лексики. вся лексика так или иначе не-базовая, то бишь, культурно-обусловленная.

[Bhudh]

Кэп, отредактируйте список бот-постов. Утомляет.