Author Topic: Ностратический язык  (Read 114304 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline jvarg

  • Posts: 12417
« Reply #100on: October 28, 2007, 10:36 »
И если, мол, хорошенько сравнить праязыки и прапраязыки, то можно восстановить словарный запас жителей баобабов, и даже установить, какие у них были падежи и времена глаголов.

Падежи и времена восстановить невозможно, поскольку их просто не было.

А вот словарный запас - вполне.

Если уж у ворон расшифровали несколько десятков "сигальных элементов", то уж у высших приматов их должно было быть сотни, если не тысячи.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

« Reply #101on: October 28, 2007, 11:35 »
Падежи и времена восстановить невозможно, поскольку их просто не было.
Насчет времен в принципе согласен, хотя на самом деле высшие животные знают, что такое временная дистанция. Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?

Offline iopq

  • Posts: 5913
« Reply #102on: October 28, 2007, 11:37 »
Ладно, если доказать что японский - алтайский, и что алтайский часть ностратических, все равно не доказывает что койсанские языки как-либо относятся к другим языкам мира. Те языки - самые отлдаленные от всех других потому что те народы генетически самая старая гаплогруппа (L0)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline jvarg

  • Posts: 12417
« Reply #103on: October 28, 2007, 11:47 »
Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?
Ну, англичане же как-то обходятся без падежей ;)
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #104on: October 28, 2007, 16:15 »
"Если взять набор сиганлов стадных животных и птиц, то "первоязык" должен был состоять из нескольких глаголов в повелительном наклонении, способных обесчить некоторую координацию действий (стой, иди, замолчи, беги и т.д.)"

Ну вот -- кое-кто высказывает разумные соображения...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #105on: October 28, 2007, 16:20 »
Вот вам еще одно разумное соображение:

В соответствие с биогенетическим законом достаточно изучить процесс онтогенеза, чтобы понять филогенез. Следовательно, ключ к "первоязыку" в языке ребенка.
А возраст языка можно установить, если сравнить с его уровнем интеллектуального развития ребенка 2-3 лет (когда появляется язык) и спроецировать его на историческую антропологию высших приматов и человека -- первые говорящие люди обладали интеллектуальным развитием 2-3 летнего ребенка.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline jvarg

  • Posts: 12417
« Reply #106on: October 28, 2007, 16:23 »
Кстати, как только я пытаюсь реконструировать "первоязык" - получается одно и тоже: Китайский... ;)
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #107on: October 28, 2007, 17:05 »
Quote
Кстати, как только я пытаюсь реконструировать "первоязык" - получается одно и тоже: Китайский...
С чего бы это?! :scl:
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline jvarg

  • Posts: 12417
« Reply #108on: October 28, 2007, 18:09 »
Quote
Кстати, как только я пытаюсь реконструировать "первоязык" - получается одно и тоже: Китайский...
С чего бы это?! :scl:
Элементарные морфемы + ...
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Vaelg

  • Posts: 2687
« Reply #109on: October 28, 2007, 19:18 »
Я бы предположил еще, что на той стадии развития отдельная морфема могла означать целую "фразу" в современном понимании, коль скоро язык выполнял роль сигналов. Например, УГУ - "я вижу врага, идущего в нашу сторону", а УГУ-А - "я вижу врага, идущего мимо, но нам все-таки лучше спрятаться". Поелику недостаток морфем должен был ощущаться, и связывать их в предложения  человек еще не умел.
Впоследствии такие сигналы-фразы могли стать междометиями или  существительными, обозначающими абстрактные понятия или эмоции.
А первым строем языка, наверное, должен был стать изолирующий, как самый естественный и "простой в создании".
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #110on: October 28, 2007, 19:30 »
Наиболее типичным примером изолирующего языка некоторые учёные считают вьетнамский
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Vaelg

  • Posts: 2687
« Reply #111on: October 28, 2007, 19:30 »
Вот вам еще одно разумное соображение:

В соответствие с биогенетическим законом достаточно изучить процесс онтогенеза, чтобы понять филогенез. Следовательно, ключ к "первоязыку" в языке ребенка.
А возраст языка можно установить, если сравнить с его уровнем интеллектуального развития ребенка 2-3 лет (когда появляется язык) и спроецировать его на историческую антропологию высших приматов и человека -- первые говорящие люди обладали интеллектуальным развитием 2-3 летнего ребенка.
Расплывчато. Вот мое дите в три года уже читала, составляла из букв слова (причем более сложные, чем элементарные мама-папа-баба) и имела достаточно развитое абстрактное мышление.
Вот развитие фонетического строя языка действительно лучше всего отслеживается на развитии речи ребенка от младенца до говорящего уже вполне "по-человечески".
Я бы предположил, что первым "алфавитом" было: а, о, у, э, б, м, п, х. Вероятно, ы.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #112on: October 28, 2007, 19:31 »
А то я подумал было, что Вы- синоцентрист  :o
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

« Reply #113on: October 28, 2007, 19:35 »
Quote
А первым строем языка, наверное, должен был стать изолирующий, как самый естественный и "простой в создании".
Не знаю, всё это- очень спорно.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Vaelg

  • Posts: 2687
« Reply #114on: October 28, 2007, 19:44 »
Quote
А первым строем языка, наверное, должен был стать изолирующий, как самый естественный и "простой в создании".
Не знаю, всё это- очень спорно.
Да более, чем спорно. Но вот мне кажется, что изменение самого слова для передачи иного смысла или нового грамматического отношения - шаг довольно непростой, требующий осмысления и восприятия слова как живой и подвижной части речи. Вряд ли человек был способен сразу на такое восприятие и на такую вольность в обращении со словами, которые только-только появлялись.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #115on: October 28, 2007, 20:25 »
Может быть. С письменностью проще: от пиктографии к алфавитному письму. С языками нельзя составить подобной схемы.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Vaelg

  • Posts: 2687
« Reply #116on: October 28, 2007, 20:38 »
И еще одно предположение, не совсем в тему.
Если допустить, что психология полов мало изменилась за минувшие тысячелетия, то вероятно можно "обвинить" в зарождении и развитии языка женщин :). Во всяком случае, это они, по-моему, ответственны за появление прилагательных и большей части существительных (особенно абстрактных). На совести мужиков - глагол и наречие.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #117on: October 28, 2007, 21:20 »
Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?
Ну, англичане же как-то обходятся без падежей ;)


почему только англичане?
а китайцы, айну, полинезийцы, японцы да вообще языков, в которых нет падежей, куда больше, чем языков, в которых падежи есть
племя эторо негодуе...

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #118on: October 28, 2007, 21:38 »
Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?
Ну, англичане же как-то обходятся без падежей ;)


почему только англичане?
а китайцы, айну, полинезийцы, японцы да вообще языков, в которых нет падежей, куда больше, чем языков, в которых падежи есть
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???
Veni, legi, exii.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #119on: October 28, 2007, 21:50 »
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???

да, а что?  8-)
в английском как и во всяком И.-Е. языке были когда-то, но теперь сплыли и все передается порядком слов,
в японском языке падежей нет, но очень часто, особенно в русских японистических книжках, можно прочесть, что частицы (ва, га, ни, э, о, дэ, то, кара, мадэ, ёри)  - это якобы падежи, что неверно ни в смысле раскрытия сути языка, ни методологически. потому что создает у студентов неправильные представления  8-)
племя эторо негодуе...

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #120on: October 28, 2007, 21:53 »
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???

да, а что?  8-)
father's house/titi-no ie
Veni, legi, exii.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #121on: October 28, 2007, 22:12 »
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???

да, а что?  8-)
father's house/titi-no ie


ну и замечательно
father's house - это притяжательность, и это, в общем, сложно уже назвать падежом;

а японское но и подавно не падеж, т.к. между этим но и существительным можно вставить другие частицы:
Асахигава э но рэсся - поезд на Асахигава
племя эторо негодуе...

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #122on: October 28, 2007, 22:22 »
ну и замечательно
father's house - это притяжательность, и это, в общем, сложно уже назвать падежом;

а японское но и подавно не падеж, т.к. между этим но и существительным можно вставить другие частицы:
Асахигава э но рэсся - поезд на Асахигава
А почему форму для выражения притяжательности нельзя рассматривать как падеж?
Тогда что такое "-но"? Вы считаете "-но" послелогом ? А как быть с "-э'", "-ни", "-кара", "-о", "-мадэ" и т.д.? Каковы, на ваш взгляд, критерии для признания за той или иной морфемой права называться падежной флексией?
Veni, legi, exii.

Offline Драгана

  • Posts: 13428
« Reply #123on: October 28, 2007, 22:40 »
Кто сказал,что в англ.яз.вообще нет падежей?Именительный и косвенный падежи у местоимений:I-me,you-you(одинаково,но грамматич.формы разные),he-his,she-her,we-us,they-them!Является ли притяжательность падежом-вопрос спорный.

« Reply #124on: October 28, 2007, 22:44 »
He-hiM т.е.,а не his.Когда быство печатаю,бывает,не туда.А his-это притяж.мест,его(напр,его жена-his wife).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: