Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ы

Автор Karakurt, октября 17, 2014, 04:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Karakurt


Wolliger Mensch

Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 19:00
А кто-нибудь знает, почему для Ы с самого начала использовали диграф?
В глаголице те же составляющие диграфа. Естественно предположить, что в кириллице калькировали обе части диграфа. Но зачем диграф был нужен с самого начала?
Произношение [ɯ̆ɨ > ɨi].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

_Swetlana

Цитата: Karakurt от октября 18, 2014, 19:44
Дамира есть женское имя.
🐇

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2014, 19:44
Копал на эту тему (она меня тоже интересует) и натолкнулся на интересную статью по происхождению глаголических гласных: http://www.vu.lt/leidyba/dokumentai/zurnalai/SLAVISTICA VILNENSIS/SLAVISTICA 57 2/7-14.pdf
Вас не смущает, что статья спекулятивна от начала и до конца? Автор отбрасывает наиболее простые объяснения и ударяется в гадания.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 19:41
В дом Иры произношу что-то среднее, между ми и мы.
То есть, вы по-разному произносите  с игра[ми] и сыгра[нный]?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

_Swetlana

Если я что-то не поняла, то извиняюсь. Думала, что речь идёт об игра, а не "с играми".

С играми и сыгранный произношу по-разному. В первом случае что-то среднее между и и ы, мягкое, во втором - чистое твёрдое ы.
🐇

Ыняша

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 10:12
После отмены Іі, часть Ь в букве Ыы стала лишней, поэтому не І нужно редуцировать, а Ь убрать совсем, оставив только Іɪ. В этом случае можно упорядочки и написания и и ɪ в начале слова и после непарных согласных: ɪгра, сɪграть, воробьи, шɪна, жɪть, щи, чистɪй.
Я не хочу быть Iняшей, ведь я же Ыняша, а не какой-нибудь Иняша.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Wolliger Mensch

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 20:15
С играми и сыгранный произношу по-разному. В первом случае что-то среднее между и и ы, мягкое, во втором - чистое твёрдое ы.
1. Как вы себе представляете гласный звук твёрдым?
2. По норме с игра[ми] и сыгра[нный] произносятся одинаково. Что правильно, так как происхождение у этих форм идентичное.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Ыняша от октября 18, 2014, 20:19
Я не хочу быть Iняшей, ведь я же Ыняша, а не какой-нибудь Иняша.
Если завтра вы захотите быть Үняшей или Өняшей, или Ӕняшей?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 19:56
Вас не смущает, что статья спекулятивна от начала и до конца? Автор отбрасывает наиболее простые объяснения и ударяется в гадания.
В этой статье дан фактический материал на распределение вариантов "И" в рукописях, который обычно не приводят. В этой статье дана полная версия параллели "рыбы" с Христом, и именно в полной версии она объясняет не только буквы И,С (про символизм которых пишут все исследователи глаголицы и ничего лучше не придумали до сих пор), но и остальные в этом имени. Что конкретно вас смущает? Да, про "ерь"(Ь)/глаг. Р гадательно, но лучшего объяснения-то нет.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2014, 21:01
Что конкретно вас смущает?
Например, как автор обосновывает повороты букв 45°? К такому способу объяснения он прибегает не один раз. Ещё он ѵкъ объясняет очень странно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 21:06
Например, как автор обосновывает повороты букв 45°?
Например, 5 греческих букв образованы поворотом финикийских:
(wiki/ru) История_алфавита

_Swetlana

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 20:31
Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 20:15
С играми и сыгранный произношу по-разному. В первом случае что-то среднее между и и ы, мягкое, во втором - чистое твёрдое ы.
1. Как вы себе представляете гласный звук твёрдым?
2. По норме с игра[ми] и сыгра[нный] произносятся одинаково. Что правильно, так как происхождение у этих форм идентичное.
Как в татарском. Оппозиция твёрдых и мягких гласных. Ы - твёрдая гласная, И - мягкая. От этого зависит орфоэпия.
🐇

Ильич

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 19:49
Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 19:00А кто-нибудь знает, почему для Ы с самого начала использовали диграф?
Произношение [ɯ̆ɨ > ɨi].
Тогда возникает второй вопрос. Кто-нибудь может объяснить, что написал Wolliger Mensch?
ɨ это же и есть Ы, как я понимаю. Эту букву произносили как дифтонг ɯ̆ɨ, а потом как дифтонг ɨi? Если да, то когда этот переход произошел и куда делось i?
В википедии написано
Цитировать[ɨ] ([ы]) — основной аллофон /ɨ/
упередняется между переднеязычными или велярными согласными — [ɨ̟]: тыкать [ˈt ɨ̟kətʲ]
отодвигается назад и слегка дифтонгизируется после сочетаний губных согласных с /ɫ/: плыть [pɫɯ̟ɨ̟tʲ].
Но я эту ɯ̟ не слышу. Может быть, в этом моя проблема?

Wolliger Mensch

Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 21:27
Тогда возникает второй вопрос. Кто-нибудь может объяснить, что написал Wolliger Mensch?
ɨ это же и есть Ы, как я понимаю. Эту букву произносили как дифтонг ɯ̆ɨ, а потом как дифтонг ɨi? Если да, то когда этот переход произошел и куда делось i?
Не понял, а что я неясного написал выше? :what:

Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 21:27
В википедии написано
Цитировать[ɨ] ([ы]) — основной аллофон /ɨ/
упередняется между переднеязычными или велярными согласными — [ɨ̟]: тыкать [ˈt ɨ̟kətʲ]
отодвигается назад и слегка дифтонгизируется после сочетаний губных согласных с /ɫ/: плыть [pɫɯ̟ɨ̟tʲ].
Но я эту ɯ̟ не слышу. Может быть, в этом моя проблема?
Вы не находите странным приводить ссылку на произношение современного русского языка для объяснения явлений старославянского языка тысячи с лишним летней давности, относящегося к другой ветви славянских языков?  :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 21:23
Как в татарском. Оппозиция твёрдых и мягких гласных. Ы - твёрдая гласная, И - мягкая. От этого зависит орфоэпия.

Хорошо, тогда другой вопрос. Как вы себе представляете татарские гласные мягкими? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ильич

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 22:20
Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 21:27
Тогда возникает второй вопрос. Кто-нибудь может объяснить, что написал Wolliger Mensch?
ɨ это же и есть Ы, как я понимаю. Эту букву произносили как дифтонг ɯ̆ɨ, а потом как дифтонг ɨi? Если да, то когда этот переход произошел и куда делось i?
Не понял, а что я неясного написал выше? :what:
Я постарался объяснить, что мне в вашем сообщении было неясно.
Вот сейчас повторю.
ɨ это же и есть Ы, как я понимаю. Эту букву произносили как дифтонг ɯ̆ɨ, а потом как дифтонг ɨi? Если да, то когда этот переход произошел и куда делось i?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 22:20Вы не находите странным приводить ссылку на произношение современного русского языка для объяснения явлений старославянского языка тысячи с лишним летней давности, относящегося к другой ветви славянских языков?  :3tfu:
Вероятно, вы посчитали, что я привел ссылку для объяснения чего-то. Это не так. Просто я хотел представить, как звучало  ɯ̆ɨ, которое вы указали. Хотя и вижу разницу между ɯ̆ɨ и ɯ̟ɨ.

_Swetlana

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 22:22
Хорошо, тогда другой вопрос. Как вы себе представляете татарские гласные мягкими? ;D
Хороший вопрос  ;up:
Мне это не только представлять, но ещё слышать и произносить надо.
Буду потихоньку уроки по фонетике писать, начну с того, на который ссылку дала. Пока без транскрипции.  Не успеваю, события слишком бурно развиваются, начиная с прошлой среды.
🐇

zwh

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 22:50
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 22:22
Хорошо, тогда другой вопрос. Как вы себе представляете татарские гласные мягкими? ;D
Хороший вопрос  ;up:
Мне это не только представлять, но ещё слышать и произносить надо.
Буду потихоньку уроки по фонетике писать, начну с того, на который ссылку дала. Пока без транскрипции.  Не успеваю, события слишком бурно развиваются, начиная с прошлой среды.
"Слишком бурно" -- это в смысле, что каждый день появляются новые звуки?

ЗЫ. Знать бы еще, шо это за "m вверх тормашками"...

Bhudh

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 22:54Знать бы еще, шо это за "m вверх тормашками"
Неужто в Википедии забанили?
(wiki/en) Close back unrounded vowel
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

_Swetlana

В смысле, что в среду неожиданно записалась, в четверг уже первое занятие было (и ехать хз куда через весь город), пятницу-субботу непрерывно занималась, а завтра едва глаза открою, уже нужно ехать на второе занятие, получать новый стресс от звуков совершенно незнакомого языка.
🐇

zwh

Цитата: Bhudh от октября 18, 2014, 22:55
Цитата: zwh от октября 18, 2014, 22:54Знать бы еще, шо это за "m вверх тормашками"
Неужто в Википедии забанили?
(wiki/en) Close back unrounded vowel
Просто не знал, как эго там искать. А как звучит, всё равно не понял (примеров из русского или английского нима).

Ильич

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 23:03
Цитата: Bhudh от октября 18, 2014, 22:55
Цитата: zwh от октября 18, 2014, 22:54Знать бы еще, шо это за "m вверх тормашками"
Неужто в Википедии забанили?
(wiki/en) Close back unrounded vowel
Просто не знал, как эго там искать. А как звучит, всё равно не понял (примеров из русского или английского нима).
Есть и русском тексте
(wiki/ru) Неогублённый_гласный_заднего_ряда_верхнего_подъёма
Щелкаешь там по "образец звука" и наслаждаешься этой хренью.

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 23:03
Просто не знал, как эго там искать. А как звучит, всё равно не понял (примеров из русского или английского нима).
Скажите (этот звук, надеюсь, вы таки умеете произносить?), и во время произнесения расслабьте губы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

mnashe

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 19:08
И (специально послушал сам себя!), например, в "в игре" [ы] не появляется.
У меня ы. Выгре, сыгрой, изыгры.

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 19:41
В дом Иры произношу что-то среднее, между ми и мы.
У меня тоже какой-то полумягкий здесь выходит.
То же самое здесь: в истории, из истории, предыстория.
Не знаю, почему здесь такая полумягкость есть, а в игре её нету совершенно.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 19:57
То есть, вы по-разному произносите с игра[ми] и сыгра[нный]?
Я нет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр