*Русь, её потомки, терминология и диалекты

[वरुण]

а другие примеры есть?

Матчасть: (wiki/ru) Первая палатализация.

всё бы ничего, но фиксируется и форма "верш", а при палатализации всё слова с изменениями согласной производные по отношению к корню, а тут такая ерунда аж от Даля.
я ни на что не претендую (надеюсь на меньшее кол-во пинков)), но тут как-то сложно для меня.

Без перевода не понятно, мысль не уловил.

сухой - сушь

и вот это тоже.

Что тоже?

[Bhudh]

фиксируется и форма "верш", а при палатализации всё слова с изменениями согласной производные по отношению к корню

Вы поняли вообще, о чём в статье написано?
Корень верх- при суффиксальном образовании верх- + -ин-а становится верш- за счёт смягчения согласного х перед передним гласним и.
Получается *верхина → вершина.

В слове сушь то же самое — х находится перед передним гласным ь (читалось как [ĭ]).

[procyone]

Нету, он как всегда ошибается. Учите матчасть. Просто его знания на уровне ваших.

Он может ошибаться, как и все остальные. Только обоснование в том тексте он привел,  который вы не соизволили прочесть.

Ничего подобного! Как раз я в генетике тоже рублю, с некоторых пор, а вот вы совсем нет. Там все очень просто, у всех балтов финская Yгг. N1c1 примерно 50%, у славян ее нет. Данные культуры живут практически где живут финны, соседствуют с ними да и просто поверх них живут, балты давно уже смешались с финнами. Даже у пруссов. А у славян ее нет совсем, только у тех северо-восточных славян что позднее смешивались с финно-уграми и балтами и у северо-состочных поляков что заняли прусскую землю она есть. Невозможно представить чтоб люди живя бок о бок сотни лет не смешивались, смешение финноугров с балтами мы видим, а со славянам нет. При этом, тушемлинская культура восточней некуда, там финнов пруд пруди, даже Киевская культура с самого своего возникновения, доходит практически до подмосковья и Пскова, то есть на пороге у финно-угров. Поэтому ваши беспочвенные фантазии, базирующиеся на незнании, принципиально невозможны.

Очень заметно как вы рубите.

У прибалтийских народов частота маркера N1c1 около 35%. Частота  R1a1* у литовцев около 45%, a юго-восточных литовцев частота R1a1* достигает 62%. Ссылки нужны на публикации?
В литературе  маркер N1c1-L550 называют южно-балтийским или балто-славянским, потому что маркер преобладает у балтов и восточных славян. И еще есть родственная ветка южно-балтийской ветви N1c1 в Скандинавии. Та самая которую нашли у Рюриковичей.  У финнов преобладает другая, не южно-балтийская ветвь  N1c1. Диаграмма с разъяснениями нужны? Только частота гаплогрупп плохо коррелирует с языками и это научно доказано. Возраст мутации маркеров нередко старше языковых общностей. Многие мутации появились у палеевропейских народов . Субстрат палеоевропейцев имеется у всех народов Европы. Генетическая близость европейцев объясняется наличием единого субстрата , который мы уноследовали от древних.

Но не это главное. Главное то, что частота гаплогрупп никоим образом не указывает на этническую принадлежность днепро-двинской культуры. Даже если завтра проведут тест древнего ДНК на Витебщине, то этническую принадлежность днепро-двинской культуры все равно не смогут установить. Если бы это было так просто, то давно решили многие спорные вопросы относительно этнической принадлежности археологических культур. За 2000 лет мог произойти генетический дрейф в популяции, как это было показано на примерах в Скандинавии, Германии и других регионах Европы.

О генетических доказательства  вы написали для красного словца, не владея предметом темы. Знаний об археологических культурах у вас тоже нет. И матчасть надо подучить вам , а не мне.

[Vesle Anne]

procyone, тем не менее, Седов по-прежнему в авторитете

[Лом d10]

фиксируется и форма "верш", а при палатализации всё слова с изменениями согласной производные по отношению к корню

Вы поняли вообще, о чём в статье написано?
Корень верх- при суффиксальном образовании верх- + -ин-а становится верш- за счёт смягчения согласного х перед передним гласним и.
Получается *верхина → вершина.

В слове сушь то же самое — х находится перед передним гласным ь (читалось как [ĭ]).

будем считать, что убедили, а откуда "верша" http://ru.wiktionary.org/wiki/верша ? 

[procyone]

procyone, тем не менее, Седов по-прежнему в авторитете

И у меня Валентин Седов в авторитете по многим вопросам. Но его концепция по славянам в раннем железном веке мне не нравится. Мне нравится гипотеза Щукина. На мой взгляд искать корни славян в балто-славянской общности -перспективное направление.

[Bhudh]

а откуда "верша"

Как вариант, йотовая палатализация *vьrx-j-a → vьrša.

[Awwal12]

Определите, к какой культуре относится кувшин

Могу сказать, что совершенно определенно не праславянский.

[वरुण]

Нету, он как всегда ошибается. Учите матчасть. Просто его знания на уровне ваших.

Он может ошибаться, как и все остальные. Только обоснование в том тексте он привел,  который вы не соизволили прочесть.

Все я прочитал. Все его "обоснования" надуманы, и просто ошибочны.

Ничего подобного! Как раз я в генетике тоже рублю, с некоторых пор, а вот вы совсем нет. Там все очень просто, у всех балтов финская Yгг. N1c1 примерно 50%, у славян ее нет. Данные культуры живут практически где живут финны, соседствуют с ними да и просто поверх них живут, балты давно уже смешались с финнами. Даже у пруссов. А у славян ее нет совсем, только у тех северо-восточных славян что позднее смешивались с финно-уграми и балтами и у северо-состочных поляков что заняли прусскую землю она есть. Невозможно представить чтоб люди живя бок о бок сотни лет не смешивались, смешение финноугров с балтами мы видим, а со славянам нет. При этом, тушемлинская культура восточней некуда, там финнов пруд пруди, даже Киевская культура с самого своего возникновения, доходит практически до подмосковья и Пскова, то есть на пороге у финно-угров. Поэтому ваши беспочвенные фантазии, базирующиеся на незнании, принципиально невозможны.

Очень заметно как вы рубите.

У прибалтийских народов частота маркера N1c1 около 35%. Частота  R1a1* у литовцев около 45%, a юго-восточных литовцев частота R1a1* достигает 62%.

Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете.  Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.

Характерно, что вы совершенно не знаете правил обозначений гаплогрупп, вы даже здесь умудрились сделать ошибку потому что не знаете что эти значки значат.

Ссылки нужны на публикации?

Мне сыылки не нужны, я все напамять помню. Я не зря написал что примерно.

В литературе  маркер N1c1-L550 называют южно-балтийским или балто-славянским, потому что маркер преобладает у балтов и восточных славян.

Выдумывать названия гаплогрупп можно как угодно, вон на молгене их обзывают венедами, неврами, антами, .... но это не имеет никакого отношения к тому что было на самом деле. Это чистый БАЛТИЙСКИЙ снип, что тысячи три лет назад достался всем балтам.  К славянам НЕ ИМЕЕТ ровно никакого отношения, кроме того что в процессе своего позднего расселения восточные славяне ассимилировали балтов с этим снипом, поэтому бфантазии об его балтославянскости можете оставить фантазерам.

И еще есть родственная ветка южно-балтийской ветви N1c1 в Скандинавии. Та самая которую нашли у Рюриковичей.  У финнов преобладает другая, не южно-балтийская ветвь  N1c1. Диаграмма с разъяснениями нужны? Только частота гаплогрупп плохо коррелирует с языками и это научно доказано. Возраст мутации маркеров нередко старше языковых общностей. Многие мутации появились у палеевропейских народов . Субстрат палеоевропейцев имеется у всех народов Европы. Генетическая близость европейцев объясняется наличием единого субстрата , который мы уноследовали от древних.

Ликбез пишите кому нибудь другому, но этот набор слов ничего не доказывает. Спасибо, но я лучше вас все знаю. А ваши препечтки не к месту просто доказывают что вы ничего не знаете в теме, а просто судорожно ищете что бы такое напечатать, не важно что это не имеет отношения к нашему разговору.

Но не это главное. Главное то, что частота гаплогрупп никоим образом не указывает на этническую принадлежность днепро-двинской культуры. Даже если завтра проведут тест древнего ДНК на Витебщине, то этническую принадлежность днепро-двинской культуры все равно не смогут установить. Если бы это было так просто, то давно решили многие спорные вопросы относительно этнической принадлежности археологических культур. За 2000 лет мог произойти генетический дрейф в популяции, как это было показано на примерах в Скандинавии, Германии и других регионах Европы.

Извините, но это полный антинаучный подлог. Тут и разговаривать нечего. Как все щукинисты, вы только отрицаете очевидные научные факты, выдвигая откровенную антинаучную ересь.  Лишь бы совершить подлог.

О генетических доказательства  вы написали для красного словца, не владея предметом темы. Знаний об археологических культурах у вас тоже нет. И матчасть надо подучить вам , а не мне.

Извините, но из ваших судорожных попыток выдать себя за доку, я вижу что вы совершенно не владеете темой. Вы впервые в жизни прочитали про N1c1 и R1a1, что очень хорошо видно.

Характерно, что вы совершенно не знаете правил обозначений гаплогрупп, вы даже здесь умудрились сделать ошибку потому что не знаете что эти значки значат.

[Awwal12]

ни анализом СИЯ

У СИЯ по данной территории до венгров нет ничего.

У СИЯ есть данные по тому, с кем граничили праславяне и кто граничил с праславянами.

Даже не "обьединения братского украинского и русского народов" как писали в советских трудах 50іх-70іх гг а вот так вот грубо и прямо.

Это книжка про XIV век!! Какой в ж**у братский украинский народ??

[Bhudh]

У СИЯ есть данные по тому, с кем граничили праславяне и кто граничил с праславянами.

Не хватает главного: где.

[Awwal12]

Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете.  Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.

Еще немного гаплобесия, и эта тема уйдет в псевду.
Вы понимаете, что балты начала н.э. не являлись единой популяцией даже в первом приближении?

[Awwal12]

У СИЯ есть данные по тому, с кем граничили праславяне и кто граничил с праславянами.

Не хватает главного: где.

Ну как, скажем, трактовать славянско-балтский языковый союз при отсутствии места для него на карте?..

[Bhudh]

В каком смысле отсутствия?

[Awwal12]

В каком смысле отсутствия?

Да в прямом. Балтская топонимика начинается с верхнего течения Днепра.

[वरुण]

Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете.  Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.

Еще немного гаплобесия, и эта тема уйдет в псевду.
Вы понимаете, что балты начала н.э. не являлись единой популяцией даже в первом приближении?

Да, неединой, но насколько это спорный вопрос. Генетически они друг от друга кардинально не отличаются. Во всяком случае с современными так, небольшие вариации - ну так история заселения славянами дает свое. Да какое там. Даже лингвистически, там только три популяции западные, восточные, и окские балты. На начало нашей эры очень слабо отличающиеся.

Собственно, я только слово генетика упомянул, а вот углубился в нее оппонент. Я этого не хотел. Но в любом случае, это тоже аргумент, почему археология это аргумент, а вот генетика нет? Не следует забывать что и антропология тоже аргумент когда речь идет о возникновения других народов, и никто не протестует о ней. Но вот для возникновения славян она не аргумент, поскольку ее нет.

[Awwal12]

Да, неединой, но насколько это спорный вопрос. Генетически они друг от друга кардинально не отличаются.

Откуда вы это, простите, вообще знаете? У вас есть данные по распределениям гаплогрупп раннесредневековых балтов с верховьев Оки или Днепра? Заметные отличия в антропологии разных предположительно балтских племен как бы уже намекают.
Негроидов там не было, да. Но мы-то не о том.

[वरुण]

Да, неединой, но насколько это спорный вопрос. Генетически они друг от друга кардинально не отличаются.

Откуда вы это, простите, вообще знаете? У вас есть данные по распределениям гаплогрупп раннесредневековых балтов с верховьев Оки или Днепра? Заметные отличия в антропологии разных предположительно балтских племен как бы уже намекают.

Это почему самые восточные балты должны иметь 0% N1c1(пардон за гаплогруппу), при этом более западные имеют ее под 50%? Там очень четко виден градиент, идущий с востока на запад. При этом, эта гаплогруппа досталась им еще на заре возникновения балтов, когда они смешивались с местным финноугорским населением. Лет за тысячу до нашей эры. Нелогично. Противоречит всякой логике. Все вокруг имеют N1c1, живут буквально балты через дорогу финны, а тут какой-то фантастический остров ничем не отделенный от остального населения, который археологически почти не отличается от остальных балтов, живущий в самой гуще финнов у которого 0%. Ну вероятность этого практически 0. Такие вероятности вне научных рамок.

Негроидов там не было, да. Но мы-то не о том.

Не следует забывать что и антропология тоже аргумент когда речь идет о возникновения других народов, и никто не протестует о ней. Но вот для возникновения славян она не аргумент, поскольку ее нет.

[Awwal12]

Это почему самые восточные балты должны иметь 0% N1c1(пардон за гаплогруппу), при этом западные имеют ее под 50%?

Зачем 0%? Меньше 10% этой гаплогруппы вообще почти ни у кого в регионе нет.
Да точно так же, как юго-восточные славяне имеют 15% R1a, а некоторые восточные и западные - за 50%.
Существенно то, что все рассуждения про генетику давно вымерших малочисленных народов на данный момент не верифицируемы, а имеющееся на руках синхронное распределение допускает самые разные трактовки.

[वरुण]

Это почему самые восточные балты должны иметь 0% N1c1(пардон за гаплогруппу), при этом более западные имеют ее под 50%?

Зачем 0%? Меньше 10% этой гаплогруппы вообще почти ни у кого в регионе нет.

Так это северные восточные славяне - кривичи, вятичи - пришельцы что ассимилировали местное население. А для других славян ее нет. естественно, пришли, ассимилировали, получили гаплогруппу - но ведь речь не о них, а о Тушемлинской культуре, в частности.

То что новые переселенцы - северо восточные славяне - получили новую гаплогруппу буквально за пару веков показывает как легко люди смешиваются, и что совершенно невозможно чтоб представители местных балтских культур ее не имели. Даже антропология славян показывает одно. что люди активно смешиваются, в захоронениях с ингумациями видно как этот процесс происходит, и очень интенсивно.

[Awwal12]

Так это северные восточные славяне - кривичи, вятичи - пришельцы что ассимилировали местное население. А для других славян ее нет. естественно, пришли, ассимилировали, получили гаплогруппу - но ведь речь не о них, а о Тушемлинской культуре, в частности.

Я теряю нить вашей мысли.
Что до N, то в следовых количествах она присутствует вплоть до Западной Германии и Черногории, так что...

[procyone]

Все я прочитал. Все его "обоснования" надуманы, и просто ошибочны.

Я сомневаюсь в ваших способностях давать оценки работам лингвистов.

Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете.  Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.

Структура в популяции определяется не единой гаплогруппой. У литовцев не на границе R1a1 ~45%. Она тоже от славян? Не кажется ли вам, что очень много от славян? И от каких славян? У восточных и западных славян распределение подгрупп R1a1 отличаются. R1a1 не от славян, а от общих предков, живших в восточной Европе. Также как и N1c1, и другие маркеры нам достались от общих предков. И частота маркера может быть результатом бутылочного горлышка.

Характерно, что вы совершенно не знаете правил обозначений гаплогрупп, вы даже здесь умудрились сделать ошибку потому что не знаете что эти значки значат.

Ошибки там не было. Просто вы не  поняли для чего этот значок был выставлен. Я хорошо знаком с обозначениями принятыми ISOGG и конвенциями FTDNA.

Мне ссылки не нужны, я все на память помню. Я не зря написал что примерно.

Разница в 15% у вас примерно?

Выдумывать названия гаплогрупп можно как угодно, вон на молгене их обзывают венедами, неврами, антами, .... но это не имеет никакого отношения к тому что было на самом деле. Это чистый БАЛТИЙСКИЙ снип, что тысячи три лет назад достался всем балтам.  К славянам НЕ ИМЕЕТ ровно никакого отношения, кроме того что в процессе своего позднего расселения восточные славяне ассимилировали балтов с этим снипом, поэтому бфантазии об его балтославянскости можете оставить фантазерам.

Название придумывают для удобств. Название "южно-балтийская" указывает на регион, а название "балто-славянская" указывает на этносы в которых маркер преобладает. Это своего рода подсказка для не осведомленных , таких как вы, приплетающих финнов.

Ликбез пишите кому нибудь другому, но этот набор слов ничего не доказывает. Спасибо, но я лучше вас все знаю. А ваши перепечатки не к месту просто доказывают что вы ничего не знаете в теме, а просто судорожно ищете что бы такое напечатать, не важно что это не имеет отношения к нашему разговору.

Я для вас этот ликбез написал. Прочитайте и запомните.

Извините, но это полный антинаучный подлог. Тут и разговаривать нечего. Как все букинисты, вы только отрицаете очевидные научные факты, выдвигая откровенную антинаучную ересь.  Лишь бы совершить подлог.

Антинаучно притягивать частоту гаплогрупы современных популяций в качестве доказательств этнической принадлежности  археологической культуры раннего железного века. Это даже на антинаучно, а по-другому называется.

Характерно, что вы совершенно не знаете правил обозначений гаплогрупп, вы даже здесь умудрились сделать ошибку потому что не знаете что эти значки значат

Вам за какой какой год стандарт с ISOGG процитировать?  В общем подучите матчасть и не валяйте дурака.

[procyone]

Так это северные восточные славяне - кривичи, вятичи - пришельцы что ассимилировали местное население. А для других славян ее нет. естественно, пришли, ассимилировали, получили гаплогруппу - но ведь речь не о них, а о Тушемлинской культуре, в частности.

Я теряю нить вашей мысли.
Что до N, то в следовых количествах она присутствует вплоть до Западной Германии и Черногории, так что...

Даже на Перенейском полуострове N1c1 найдена.

[वरुण]

Так это северные восточные славяне - кривичи, вятичи - пришельцы что ассимилировали местное население. А для других славян ее нет. естественно, пришли, ассимилировали, получили гаплогруппу - но ведь речь не о них, а о Тушемлинской культуре, в частности.

Я теряю нить вашей мысли.

Мысль не моя, тут пытаются доказать что Тушемлинцы и еще ранее ДнепроДвинцы были славянами.

Что до N, то в следовых количествах она присутствует вплоть до Западной Германии и Черногории, так что...

Ну пруссы тоже были захвачены германцами. Так что..... полно германцев ведущих свои рода из пруссии.
А у адриатических, Седов возводит Сербов и Хорватов к Черняховской культуре, а там вместе с антами жили балты. Естественно, если славяне жили на самой западной границе балов, то нет какого то запрета на какие то мизерные доли N1c в изначальной славянской популяции. Люди смешиваются даже на границах.
 

[procyone]

Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете.  Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.

Еще немного гаплобесия, и эта тема уйдет в псевду.
Вы понимаете, что балты начала н.э. не являлись единой популяцией даже в первом приближении?

Да, неединой, но насколько это спорный вопрос. Генетически они друг от друга кардинально не отличаются. Во всяком случае с современными так, небольшие вариации - ну так история заселения славянами дает свое. Да какое там. Даже лингвистически, там только три популяции западные, восточные, и окские балты. На начало нашей эры очень слабо отличающиеся.

Собственно, я только слово генетика упомянул, а вот углубился в нее оппонент. Я этого не хотел. Но в любом случае, это тоже аргумент, почему археология это аргумент, а вот генетика нет? Не следует забывать что и антропология тоже аргумент когда речь идет о возникновения других народов, и никто не протестует о ней. Но вот для возникновения славян она не аргумент, поскольку ее нет.

Я по долгу службы занимаюсь анализом данных. В том числе данных генома человека. Не генетик, но с темой достаточно хорошо знаком. С полной ответственностью заявляю, что вы пишите бред. Это даже не бред, а мракобесие.