Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Русь, её потомки, терминология и диалекты

Автор Kaze no oto, октября 10, 2014, 07:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

वरुण

Цитата: Сергий от октября 10, 2014, 09:59
Цитата: ameshavkin от октября 10, 2014, 08:51
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
В русской Википедии по отношению к Украине много необъективного. Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство». Понятно, с какими целями это делается.

В. О. Ключевский, версия Википедии 1869 года.
Та да. Русь Киевская - термин популяризированный достаточно поздно. Кстати кажется как раз в царстве Русском (Московском), когда возникла необходимость обосновать присоединение Малой Руси-Украины. Типа с Киева все начиналось - значит надо все объединить. Теперь опираясь на эти взгляды правящий Киев пытается доказать, что действительно всё начиналось с Киева. А оно начиналось задолго до Киева.

Так это всегда было известно. Термин "Киевская Русь" вообще появился только в 19 веке, и даже тогда он означал другое чем сейчас. Это искусственный новодел историков 19го века. В 19 веке он означал Киевскую Землю Руси, также как синхронно была придумана Черниговская Русь, как сокращение от Черниговская Земля Руси, и др.. И только, по существу, в 20м веке он стал у историков означать все политическое государство древней Руси.  Которое во все времена называться просто Русь, и до 19-го века никто никогда не слышал о "Киевской Руси". Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.

ЦитироватьВетвь степняков-скифов с самоназваниями славяне и поляне, которые суть проторусские и протоукраинцы.
А это, извините меня уже что-то с чем-то. Лицорука.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

वरुण

Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 12:25
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси.

Естественно, не аборигены, но появились они в этих землях до образования Древнерусского государства. Так что, очень древние мигранты.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Мечтатель

И судя по отсутствию в великорусском языке древней финно-угорской лексики (в основном топонимы сохранились, но туземные топонимы и в США широко распространены) и финно-угорских элементов культуры роль мерянского субстрата была невелика.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

amamatini

Цитата: Kaze no oto от октября 14, 2014, 11:44
Местный курский диалект близок к украинскому, а смоленский — к бларускому. Смоленск так вообще беларусы считают своим городом, ибо он находится на этнически беларуской территории.
Ну и фигню вы сморозили. Вы никогда не слыхали о таких вещах, как обоянский и суджанский архаичные типы аканья?
А что там считают змагары, никому неинтересно.

Kaze no oto


Kaze no oto

Цитата: amamatini от октября 14, 2014, 18:14
Ну и фигню вы сморозили. Вы никогда не слыхали о таких вещах, как обоянский и суджанский архаичные типы аканья?
Нет, об этом я никогда не слыхал.
Но как объяснить в курском диалекте типично украинскую лексику — ховать, брехать, шукать, дуже, швыдкий, гарбуз, кавун, бурак, морква?

वरुण

Цитата: Kaze no oto от октября 14, 2014, 19:11
Цитата: amamatini от октября 14, 2014, 18:14
Ну и фигню вы сморозили. Вы никогда не слыхали о таких вещах, как обоянский и суджанский архаичные типы аканья?
Нет, об этом я никогда не слыхал.
Но как объяснить в курском диалекте типично украинскую лексику — ховать, брехать, шукать, дуже, швыдкий, гарбуз, кавун, бурак, морква?

С каких это пор отдельный набор слов стал маркером украинства? Или вы утверждаете что в русском нет диалектов?
Странные у вас представления о русском языке. 
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Pawlo

Цитата: Kaze no oto от октября 14, 2014, 11:44
Цитата: bvs от октября 14, 2014, 11:30
С чего вдруг?
С того, что они сравнительно поздно были присоеденены к Московии, а до этого почти всю свою историю входили в ВКЛ.
Местный курский диалект близок к украинскому, а смоленский — к бларускому. Смоленск так вообще беларусы считают своим городом, ибо он находится на этнически беларуской территории.
Насчет Курска вы перегибаете
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 14:40
И судя по отсутствию в великорусском языке древней финно-угорской лексики (в основном топонимы сохранились, но туземные топонимы и в США широко распространены) и финно-угорских элементов культуры роль мерянского субстрата была невелика.
Я считаю финский аргумент очнеь слабым и неубедительным
От позднейшее влияния тюркской политической культуры реально было очень определяющим.
Киевская русь была типичной еврпоейской сословной монархией с разными уровнями прав у разных груп. очевидно что постепенная эволюция общества в ней не будь монгольсокго нашествия направила бы ее по обычному для европейских стран пути через развитияе бюуржуазных отношений , рост сначала небольших демкоратических форм и т п

Московия же 14-16вв в этом плане больше на дренвий Египет какой нибудь похожа где, я очень угрубляю конечно, полноценным человеком счиался только монарх а все остальные его рабами.
Для европейских народов такое понимание монархии даже в самый разгул абсолютизма и несмотря на неоднократные ерцйедивы т н "священного монархизма"  было крайне нетипичным
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

alant

Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 16:54
Цитата: bvs от октября 10, 2014, 10:11
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство»
Правильно называется. "Киевская Русь" - это поздний термин, творение историков 19-го века. Еще хорошо, что избавляются от эмоциональных баттхертных терминов вроде "монголо-татарское иго".
"Древнерусское государство" тоже
Похорошему надо отправить на мусорку вообще предствление о Древней Руси как о политически культурно и этнически едином госуарстве подобном современным государствам вообще
Называться должны - "Русские княжества" или "Страна (государство) русских княжеств".
Я уж про себя молчу

alant

Цитата: Elischua от октября 10, 2014, 12:55
Цитата: bvs от октября 10, 2014, 10:58
назвались бы русинами
Это множ. число образованное от специальной формы для единственного числа. Тот ещё мутант...
Правда ли что изначально было ед.ч. ж.р.  руска (как полька), а мн.ч. руски (поляки)?
А прилагательными они стали потом.
Я уж про себя молчу

alant

Цитата: Сергий от октября 11, 2014, 11:37
Цитата: Bhudh от октября 11, 2014, 11:15
Цитата: Сергий от октября 11, 2014, 10:27пришло Всевеликое Степное Войско-Орда
Чьё и откель?
Его создала для великого начала группа простых старшин во главе с товарищем Темуджиным Чингизом Есугеевичем - заслуженным кочевником Великой Степи, который потом стал известен как Герой орды.
:yes:
Я уж про себя молчу

Сергий

Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:24
Называться должны - "Русские княжества" или "Страна (государство) русских княжеств".
Федеративная Соединенная Русская Держава, Соединенные Державы Руси, Союз Русских Держав, Союз Держав святой Руси, Русская Республика Речь Посполита эпохи Рюриковичей, ...

Сергий

Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 12:25
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси. И основной поток миграции по всей видимости шёл с юга, славяне уходили подальше от опасного соседства со Степью. Кроме того, Ростово-Суздальская земля была частью владений ветви Мономаховичей, т. е. была тесно связана с Переяславским княжеством и Киевской землёй.
Кто-то от Степи бежал, а кто-то в нее стремился... "Служил я царю в Орде, королю в Литве, не встречал нигде такой как ты красна девица..." :what:

p.s. Кто-то с гордостью называл себя русином-русским, а кто-то плевался, вспоминая как святорусские княжьи дружинники сожгли родную хату и детишек в рабство продали насмерть засекли ... Такие вполне возможно и уходили в половцы, в казаки в Степь или на Литву, чтобы воевать против иродов и душегубов. Называли они себя просто людьми вольными по воле Божьей, а не царской или панской, а когда возникла необходимость определиться с народностью, то назвались украинцами. Они то и стали на сторону царя Чингиза и царя Батыя, Великой Небесной Золотой Орды и были среди тех, кто первыми ворвался в Киев, чтобы отомстить правящим иродам и душегубам за все хорошее...

alant

Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 13:32
Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет.  :donno:
Я уж про себя молчу

Сергий

Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:49
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 13:32
Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет.  :donno:
Есть. :stop: Вселенская святая Русь как царство Божье на небе и на земле, для всех, а не только для избранных. Хотя конечно - не хотите не верьте. Вольному - воля, спасённому - рай. А особой категории можно верить в вольную Украину.

alant

Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 12:25
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси. И основной поток миграции по всей видимости шёл с юга, славяне уходили подальше от опасного соседства со Степью. Кроме того, Ростово-Суздальская земля была частью владений ветви Мономаховичей, т. е. была тесно связана с Переяславским княжеством и Киевской землёй.
К Ростово-Суздальской земле приписывают кривичей, Рязанской - вятичей. Первые скорее из Пскова и Полоцка пришли, вторые по летописи - от ляхов.
Я уж про себя молчу

alant

Цитата: Сергий от октября 14, 2014, 23:51
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:49
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 13:32
Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет.  :donno:
Есть. :stop: Вселенская святая Русь как царство Божье на небе и на земле, для всех, а не только для избранных. Хотя конечно - не хотите не верьте. Вольному - воля, спасённому - рай. А особой категории можно верить в вольную Украину.
Нет современного государство с названием Русь. Это древнее название.
Я уж про себя молчу

Georgos Therapon

В этой теме один флуд! Лучше присоединяйтесь к обсуждению вопроса с Русью вот в этой теме: проверьте, пожалуйста, перевод.. Там гораздо интереснее и содержательнее.

Сергий

Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:53
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 12:25
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси. И основной поток миграции по всей видимости шёл с юга, славяне уходили подальше от опасного соседства со Степью. Кроме того, Ростово-Суздальская земля была частью владений ветви Мономаховичей, т. е. была тесно связана с Переяславским княжеством и Киевской землёй.
К Ростово-Суздальской земле приписывают кривичей, Рязанской - вятичей. Первые скорее из Пскова и Полоцка пришли, вторые по летописи - от ляхов.
Да кстати интересно, что ляхи и поляки-поляне по летописи это разные племена. Короче поляки как и великороссы взяли свои имена от древних жителей Поднепровья и будущей Украины. Знаково однако. Наверное таки украинцы это не восточные славяне, а центральные, недобитки так сказать.  :tss:

Сергий

Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:55
Нет современного государство с названием Русь. Это древнее название.
Вам так обязательно нужен документ, где будет написано "Русь"? Это типа того как чтобы признали казаком, нужно быть в реестре? :smoke:

Мечтатель

Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:53
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 12:25
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси. И основной поток миграции по всей видимости шёл с юга, славяне уходили подальше от опасного соседства со Степью. Кроме того, Ростово-Суздальская земля была частью владений ветви Мономаховичей, т. е. была тесно связана с Переяславским княжеством и Киевской землёй.
К Ростово-Суздальской земле приписывают кривичей, Рязанской - вятичей. Первые скорее из Пскова и Полоцка пришли, вторые по летописи - от ляхов.

Возможно, но это все равно те племена, которые относились к единому славянскому континууму той эпохи. Т.е. не приходится говорить о том, что, мол, великорусский народ в основной своей массе - потомки крещёных мерян и чухонцев. Конечно, ассимиляционные процессы также происходили, но основа Северо-Восточной Руси всегда была славянской.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Лом d10

Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 15:15
Цитата: Neska от октября 13, 2014, 07:19
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 01:17
Великороссы как народ(этнос) сформировались уже после Монгольского нашествия. Или незадолго до того.
Этого не отрицает и российская наука.
Соответственно и государство великороссов не могло существовать до их появления
А украинцы? После того, как Киевщина в XIII веке обезлюдела, с Волыни народ уже в составе ВКЛ и Речи Посполитой начал заново обживать территорию. А уж государство у украинцев только в XX веке появилось.
1 А я что то про украинцев тут сейчас писал? Это отдельная тема
2 Теорию Погодина-Соболевского которую вы мне тут изложили уже лет 100 как никто в научном мире не воспринимает всерьез
3 Мне по большому счету не принципиально откуда вести преемственность своего народа с домонгоьским период прямо через Киев или через не менее древневосточнославянские Волынь и Галичину
так всем всё равно, просто украинский по отношению к киевско-черниговским говорам до монгол переферийщина та ещё, если бы две трети Украины говорило на каком-то подобие севрюкских говоров, то и речь вести было бы не о чем, а они по характеристике были промежуточные и таки акающие.

Awwal12

Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 14:40
И судя по отсутствию в великорусском языке древней финно-угорской лексики (в основном топонимы сохранились, но туземные топонимы и в США широко распространены) и финно-угорских элементов культуры роль мерянского субстрата была невелика.
Археология заставляет предполагать, что меря по крайней мере в культурном отношении прогрессирующе ославянивалась еще в дорусскую эпоху. С другой стороны, я не очень понимаю, какие конкретно "финно-угорские элементы культуры" вы хотите увидеть спустя минимум семьсот лет. Традиционная севернорусская культура с тех пор сама по себе эволюционировала радикально. Наиболее же базовые элементы материальной и обрядовой культуры оказываются зачастую общими для восточных славян и, по крайней мере, поволжских финнов вообще.

Что до великорусского языка, то напомню, что московский диалект формировался на основе южнорусского диалекта, хотя и под сильным севернорусским влиянием, и не очень понятно, чего конкретно вы ожидали от языка выходцев из района древнерусских Смоленска и Рязани.

Kaze несет в теме феерический бред, конечно.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 06:19
так всем всё равно, просто украинский по отношению к киевско-черниговским говорам до монгол переферийщина та ещё, если бы две трети Украины говорило на каком-то подобие севрюкских говоров, то и речь вести было бы не о чем, а они по характеристике были промежуточные и таки акающие.
Что такое "киевско-черниговские говоры"? Чернигово-северский древнерусский диалект считается сущностью вполне самостоятельной. Некоторые вообще объединяют его с рязанским и смоленско-полоцким диалектами в центральное наречие древнерусского языка. Киев тут уж точно ни при чем.
Да и что все эти древнерусские говоры, если морфология и синтаксис украинского и русского и так отличаются минимально, а фонетические соответствия очевидны? В плохой взаимопонимаемости русского и украинского основную роль играет лексика, а она кругом заимствованная. Да и вообще, если бы не дивергенция XIV-XVII вв., то разговорный украинский отличался бы от СРЛЯ не более, чем севернорусские диалекты.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jumis

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 07:58
Что такое "киевско-черниговские говоры"? Чернигово-северский древнерусский диалект считается сущностью вполне самостоятельной.
Киньте в меня камень, мне нынешние говоры оттуда напоминают то ли Ярославль, то ли Суздаль.  :smoke:

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 07:58
В плохой взаимопонимаемости русского и украинского основную роль играет лексика, а она кругом заимствованная.
Вы-таки аргументированно мешаете людынам заявлять свои права на Смоленск и Курск?  :negozhe:
Пустое, лучше ветку прикройте.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни