*Служебный язык церкви

[Agabazar]

даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.

У кряшен на татарском кряшенском вроде.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html

Нет никакого "кряшенского" языка, даже наречия или диалекта.
Татарский язык.

[Wolliger Mensch]

Нет никакого "кряшенского" языка, даже наречия или диалекта.
Татарский язык.

Да ну?

[Agabazar]

даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.

У кряшен на татарском кряшенском вроде.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html

это не стандарт, это надо у епископа просить разрешение всем приходом, лучше у какого православного спросите, а на стандартный церковнослав в службе и проповедь на каком угодно языке разрешение не надо.

Как мне кажется, обычно решения принимаются на уровне епархии.
В Татарстане — Казанская и Свияжская епархия (Не знаю, может сейчас по другому называется).

В Чувашии — Чувашская и Чебоксарская митрополия. Церковнославянский тут применяется, насколько мне известно, лишь в "исконно-русских" селениях. В других местах — обычный русский язык или чувашский язык.

[Agabazar]

Нет никакого "кряшенского" языка, даже наречия или диалекта.
Татарский язык.

Да ну?

Даже если считать, что кряшены по языку чем-то отличаются от окружающего мусульманского населения, всё равно они не едины. В этом отношении, например, нет ничего общего между приказанскими кряшенами и чистопольскими кряшенами (последние говорят на мишарском диалекте). А про нагайбаков и молькеевских кряшен вообще молчу.

[Red Khan]

даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.

У кряшен на татарском кряшенском вроде.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html

Нет никакого "кряшенского" языка, даже наречия или диалекта.
Татарский язык.

На чём основывается кряшенский перевод Библии и других текстов?
http://www.missiakryashen.ru/projects/library/
http://www.missiakryashen.ru/projects/knigi/

[Agabazar]

На чём основывается кряшенский перевод Библии и других текстов?
http://www.missiakryashen.ru/projects/library/
http://www.missiakryashen.ru/projects/knigi/

Насколько мне представляется, татарские переводы христианских текстов известны с конца 18-го века..
А в 19-м развернулась деятельность небезызвестного миссионера Ильминского с его крещёно-татарской школой . Помощником из татар у него был некто Василий Тимофеев. Школа распологалась в Казани, учащимися были, надо думать,  в основном приказанские и заказанские. Обратите ещё раз внимание на название школы: не кряшенская, а крещёно-татарская. http://www.missiakryashen.ru/today/documents/conference-2000/Kuznecova/

[Agabazar]

деятельность небезызвестного миссионера Ильминского с его крещёно-татарской школой . Помощником из татар у него был некто Василий Тимофеев.

Ну, деятельность и Ильминского, и Тимофеева лично я оцениваю в основном положительно, несмотря на те  "эпитеты", которые я применил по отношению к ним.

[Wolliger Mensch]

Даже если считать, что кряшены по языку чем-то отличаются от окружающего мусульманского населения, всё равно они не едины. В этом отношении, например, нет ничего общего между приказанскими кряшенами и чистопольскими кряшенами (последние говорят на мишарском диалекте). А про нагайбаков и молькеевских кряшен вообще молчу.

Я не понял. Вы выше написали буквально следующее:

Нет никакого "кряшенского" языка, даже наречия или диалекта.
Татарский язык.

Теперь милостиво соглашаетесь, что «даже если ... чем-то». Спасибо за снисхождение.

[Agabazar]

Татарские кряшены говорят на том же языке, что и непосредственно их окружающие мусульмане.
Например, в селе Петряксы Пильнинского района Нижегородской области. Более того,  в Петряксах они живут с ними в одном населённом пункте.

Какой может быть общий кряшенский язык у петряксинцев и нагайбаков, что на Южном Урале? Да их, петряксинских,  даже с мамадышскими сравнивать (или соотнести к ним) невозможно!

[Red Khan]

Татарские кряшены говорят на том же языке, что и непосредственно их окружающие мусульмане.
Например, в селе Петряксы Пильнинского района Нижегородской области. Более того,  в Петряксах они живут с ними в одном населённом пункте.

Какой может быть общий кряшенский язык у петряксинцев и нагайбаков, что на Южном Урале? Да их, петряксинских,  даже с мамадышскими сравнивать (или соотнести к ним) невозможно!

Может за основу переводов взяли какой-то один из диалектов и он стал общелитературным? Не то чтобы такого в истории не было (вспомнить хотя бы откуда произошёл современный литературный немецкий).

[piton]

Слышал, что в Москве есть подворье Американской православной церкви со службой на английском. Якобы даже московские студенты посещают ее, с целью расширить представление о языке. Не были там?

[Agabazar]

Может за основу переводов взяли какой-то один из диалектов и он стал общелитературным? Не то чтобы такого в истории не было (вспомнить хотя бы откуда произошёл современный литературный немецкий).

В данном конкретном случае речь может идти только о том, что "церковный кряшенский" каким-то образом отличается от общелитературного татарского или с ним совпадает. Одно из двух.

А "общелитературного кряшенского языка" нет и не может быть.

[Demetrios_2015]

Слышал, что в Москве есть подворье Американской православной церкви со службой на английском. Якобы даже московские студенты посещают ее, с целью расширить представление о языке. Не были там?

Да, есть такой храм, вот его сайт http://www.st-catherine.ru/parish_life. В самом храме был, на службе не был. Службы на английском ведутся, не знаю как сейчас (на сайте почему-то нет расписания богослужений), а раньше - раз в неделю (в субботу кажется).

[Red Khan]

Может за основу переводов взяли какой-то один из диалектов и он стал общелитературным? Не то чтобы такого в истории не было (вспомнить хотя бы откуда произошёл современный литературный немецкий).

В данном конкретном случае речь может идти только о том, что "церковный кряшенский" каким-то образом отличается от общелитературного татарского или с ним совпадает. Одно из двух.

А "общелитературного кряшенского языка" нет и не может быть.

Да, под "общелитературным кряшенским" я подразумевал церковный.

[Rwseg]

Во-первых, автор, говоря о диглоссии, выделяет 2 языковых уровня: книжный-церковнославянский и разговорный-древнерусский, т.е. выводя (древне)русский язык вообще из сферы письменного литературного языка. А ведь, если я не ошибаюсь, есть ещё книжный древнерусский (деловой, светский). Т.е. древнерусская диглоссия это церковнославянский язык (книжный) с одной стороны и древнерусский язык (книжный вторых, "фанатичное" отношение к ЦСЯ преувеличено, как мне кажется. Если церковно-книжный язык так блюли вплоть до каждой буквы (а всякое изменение было яко бы грехом), почему он тогда менялся (до никоновской реформы)? Менялся то в сторону русификации, то в сторону "южнославянизации".

Суть ЦСЯ не в том, что он не менялся (он менялся, причём сознательно), а в сфере его применения (с самого его начала — религиозная литература). Кроме того по Успенскому литературный — это нормированный язык, то есть в котором есть понятия «правильно» и «неправильно» (и это понятие может со временем меняться). На такую роль претендовал (до XVIII века) только ЦСЯ. Что касается древне- и старорусского (письменного или устного), то в нём понятия нормы не было. Поэтому в ЦСЯ неодобренных традицией отклонений языка не могло быть, а в других вариантах и других вне религиозных сфер — без проблем.
На счёт фанатизма — вспомните Раскол.

К тому же диглоссия (по крайней мере в случае с родственными языками) предполагает взаимообогащение и двусторонние заимствования (появление церковнославянизмов в русском языке и русификация церковнославянского).В ситуации диглоссии русский и церковнославянский обогащали друг друга, находились в живом взаимодействии, поэтому и церковнославянский язык тоже менялся (пока не был законсервирован после прекращения практики диглосии).
Если я не прав, поправьте.

Лично я согласен и так же считаю. Поэтому очень трудно провести чёткую грань. Я до сих пор удивляюсь Успенскому, как ему удалось, и я до сих пор иногда его недопонимаю.

А насчёт "древнего реликта" не согласен. На мой взгляд такое восприятие ЦСЯ естественно в условиях непрерывающейся традиции, и вполне нормально.

Было 70 лет атеизма, поэтому осознание церковных традиций именно что на подкорке реликтом.

[Demetrios_2015]

Суть ЦСЯ не в том, что он не менялся (он менялся, причём сознательно), а в сфере его применения (с самого его начала — религиозная литература). Кроме того по Успенскому литературный — это нормированный язык, то есть в котором есть понятия «правильно» и «неправильно» (и это понятие может со временем меняться). На такую роль претендовал (до XVIII века) только ЦСЯ. Что касается древне- и старорусского (письменного или устного), то в нём понятия нормы не было. Поэтому в ЦСЯ неодобренных традицией отклонений языка не могло быть, а в других вариантах и других вне религиозных сфер — без проблем.
На счёт фанатизма — вспомните Раскол.

То что суть в сфере применения я понимаю.
Меня другой тезис смутил у Успенского, когда он говорит, что "...любое значимое (неслучайное) отступление от языковой нормы автоматически превращает текст из книжного в некнижный" и "...уже минимальные отклонения от канонической формы могут восприниматься как свидетельство о еретическом содержании или соответствующей направленности всего текста в целом". Просто мне не понятно, как может понятие "правильно-неправильно" (читай: "истинно-ложно") меняться? С христианской точки зрения истина не может меняться, тем более осознанно. А раз ЦСЯ неоднократно менялся, то значит к его нормам не было такого крайне фанатичного отношения - мой вывод.
Что касается реформ Никона - да, проявление фанатизма явное, но надо понимать, что здесь имели место особые исторические условия: кризис средневекового сознания, нарастающая секуляризация общества, сами реформы проводились весьма радикально. Ведь и до никона проводились официальные справы, и раскола это не вызывало. Опять же в раскол ушло не большинство.

[Demetrios_2015]

А насчёт "древнего реликта" не согласен. На мой взгляд такое восприятие ЦСЯ естественно в условиях непрерывающейся традиции, и вполне нормально.

Было 70 лет атеизма, поэтому осознание церковных традиций именно что на подкорке реликтом.

Ну отчасти Вы правы. В наше время действительно появилась ситуация, когда много людей приходят от атеизма к вере (до этого не имея понятия о православной культуре), для них ЦСЯ не является уже естественым, и они хотят именно понимать богослужение по-русски. Поэтому я лично не против если некоторые службы вести на русском, специально для таких людей.
Однако, обмирщение церковной традиции не является полезным, нужно наоборот людей подтягивать (но тоже без крайностей).

[piton]

Что касается древне- и старорусского (письменного или устного), то в нём понятия нормы не было.

В чем я лично сомневаюсь. (С)
Не было официальных правил и словарей, но это не значит, что писали абы как.