*Служебный язык церкви

[Wolliger Mensch]

В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции  в Минске тоже служат

Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?

[Pawlo]

В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции  в Минске тоже служат

Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?

Я имел в виду что службы на белорусском есть не только у неокторых неканонических белорусских православных общинах но и в белорусском экзархате РПЦ в отдельных храмах(правда их буквально несколько штук)

[Лом d10]

В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции  в Минске тоже служат

Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?

Я имел в виду что службы на белорусском есть не только у неокторых неканонических белорусских православных общинах но и в белорусском экзархате РПЦ в отдельных храмах(правда их буквально несколько штук)

даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.

[Pawlo]

В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции  в Минске тоже служат

Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?

Я имел в виду что службы на белорусском есть не только у неокторых неканонических белорусских православных общинах но и в белорусском экзархате РПЦ в отдельных храмах(правда их буквально несколько штук)

даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.

Это все верно вы сказали но я отметил тут что в в БПЦ москвского птариархата(и в УП МП тоже) формально по желанию большинства прихожан на национальном языке может быть и сама по себе служба. но на практике такое бывает редко и млао кто знает о наличиии таокго разрешения

[Гиперкуб]

Я не против в принципе, но и не за повальное введение церковных служб на белорусском языке. Лучше проповеди. Другой вопрос - что собственный извод церковнославянского можно и заиметь.

Но, поскольку я не большой ходок на службы, моё мнение неважно. Да и не за языком в церковь ходят.

[Red Khan]

даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.

У кряшен на татарском кряшенском вроде.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html

[Лом d10]

даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.

У кряшен на татарском кряшенском вроде.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html

это не стандарт, это надо у епископа просить разрешение всем приходом, лучше у какого православного спросите, а на стандартный церковнослав в службе и проповедь на каком угодно языке разрешение не надо.

[Aleqs_qartveli]

В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции  в Минске тоже служат

Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?

Я имел в виду что службы на белорусском есть не только у неокторых неканонических белорусских православных общинах но и в белорусском экзархате РПЦ в отдельных храмах(правда их буквально несколько штук)

даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.

Это все верно вы сказали но я отметил тут что в в БПЦ москвского птариархата(и в УП МП тоже) формально по желанию большинства прихожан на национальном языке может быть и сама по себе служба. но на практике такое бывает редко и млао кто знает о наличиии таокго разрешения

На практике встает проблема перевода богослужебных текстов, которая, насколько я знаю, еще далека от полного разрешения.

[Pawlo]

В большинтве католических храмов РБ тоже служат по белоруски насколько я знаю. Даже иногда в каком то праовлсавном храме МПшной юрисдикции  в Минске тоже служат

Павло, у вас странное представление о службах в церкви. При чём, пардон, юрисдикция?

Я имел в виду что службы на белорусском есть не только у неокторых неканонических белорусских православных общинах но и в белорусском экзархате РПЦ в отдельных храмах(правда их буквально несколько штук)

даже неверующим известно, что служба ведётся на церковнославе, а проповедь можно произносить на любом языке, это нигде, никем, никогда не нормировалось.

Это все верно вы сказали но я отметил тут что в в БПЦ москвского птариархата(и в УП МП тоже) формально по желанию большинства прихожан на национальном языке может быть и сама по себе служба. но на практике такое бывает редко и млао кто знает о наличиии таокго разрешения

На практике встает проблема перевода богослужебных текстов, которая, насколько я знаю, еще далека от полного разрешения.

Да перевод идет время от времени что то публикуют но работі еще много

[Солохин]

В Московской епархии области и Москве священник де-факто может служить на каком угодно языке и специальное разрешение для этого не требуется.

Если прихожане недовольны, они могут жаловаться благочинному или прямо епархиальному архиерею, в нашем случае митрополиту. Благочинный в России фактически лишь посредник, полпред епархиального епископа. В спорных ситуациях предпочтение отдается церковно-славянскому.

Что касается других епархий, теоретически епархиальный архиерей может кинуть запрет на использование других языков кроме церковно-славянского. Но фактически такое едва ли где-то бывало; я не слышал.

Вообще, здесь общий принцип, определенная логика функционирования Православной Церкви. Логика очень любопытная, делающая внешнее управление Церковью весьма затруднительным.

Логика такова:

Православный человек должен (по крайней мере, в церковных делах) действовать по воле Бога; только такая стратегия осмысленна и ведет к спасению. Действовать по своей воле - если она не согласна с Божественной - пустая времени и сил. Тогда уж лучше просто пойти чайку  попить.

Это верно на любом уровне церковной иерархии. Например.
Каждый священник осознается как более или менее объективный выразитель воли Бога, а Бог вправе делать что угодно на Своё усмотрение. Вышестоящие церковные инстанции призваны следить за тем, чтобы священник не гнал свою волю вместо Божественной. За этим же самым призваны следить и прихожане. И если батюшку заносит, прихожане должны обратиться к архиерею с жалобой, что поп чудит.
То же самое - в отношениях родителей и детей в семье. Родители в идеальной православной семье должны действовать не по своей воле, но по Божией. И в отношении детей они выступают как толкователи этой воли. Священник следит, чтобы они не чудили. И сами дети в случае чего должны искать  у священника защиты против свихнувшихся предков.
То же самое - до самого верха.
Каждый епископ является полпредом Христа в своей епархии, но священники снизу и митрополит сверху должны его контролировать. Однако и митрополиты, и сам Патриарх таким же образом контролируются как сверху, так и снизу.

Таким образом обстоит дело, в частности, и с вопросом о богослужебном языке.

[Солохин]

На практике встает проблема перевода богослужебных текстов, которая, насколько я знаю, еще далека от полного разрешения.

Да перевод идет время от времени что то публикуют но работі еще много

Да, хороших переводов службы на русский что-то не видно пока. У Кочеткова было что-то ужасное, непотребное (на мой вкус). Терпели его несколько лет - и терпели бы и дальше, если бы он не обнаглел до чрезмерности и не начал чудить.

[Bhudh]

сам Патриарх

сверху

Это Синод имеется в виду, надеюсь?

[unlight]

Каждый священник осознается как более или менее объективный выразитель воли Бога

Каждый епископ является полпредом Христа

Мне кажется, это совсем не православное учение.

[Солохин]

сам Патриарх

сверху

Это Синод имеется в виду, надеюсь?

Нет, это имеется в виду всемогущий Случай, который является атеистическим именем Бога, подлинного Хозяина Церкви.
Просто случай, ничего личного. Был патриарх, простудился и умер. Или революция грянула, или ещё какая случайность.
В истории Церкви подобные случаи играют важную роль, что для меня конспиролога - показательно.

[Солохин]

Каждый священник осознается как более или менее объективный выразитель воли Бога

Каждый епископ является полпредом Христа

Мне кажется, это совсем не православное учение.

Абсолютно православное, если понимать это как выражение долженствования.
А иначе понимать это и нельзя, иначе зачем бы я говорил о том, как быть, если имярек чудит.
В православной Церкви от чудачеств никто не застрахован, и если патриарх окажется еретиком - это нормально. Рабочий режим.

У нас нет догмата о непогрешимости.
Впрочем, есть нечто отдаленно похожее - но я не уверен, стоит ли углубляться в такие подробности в рамках данной темы.

Здесь я хотел сказать только, что любой священник может де-факто взять и начать служить на русском языке. И если его прихожанам это понравится, то скорее всего никто ничего делать не будет - все будут посмотреть, что из этого выйдет.

[Pawlo]

На практике встает проблема перевода богослужебных текстов, которая, насколько я знаю, еще далека от полного разрешения.

Да перевод идет время от времени что то публикуют но работі еще много

Да, хороших переводов службы на русский что-то не видно пока. У Кочеткова было что-то ужасное, непотребное (на мой вкус). Терпели его несколько лет - и терпели бы и дальше, если бы он не обнаглел до чрезмерности и не начал чудить.

Я вообще имел ввиду переводы на украинский и белорусский. Не знал что были официальные русские переводы.
Официальные то есть составленные группами по благословлению Патриархии а не самопалом как в случае с Кочетковым

[Aleqs_qartveli]

На практике встает проблема перевода богослужебных текстов, которая, насколько я знаю, еще далека от полного разрешения.

Да перевод идет время от времени что то публикуют но работі еще много

Да, хороших переводов службы на русский что-то не видно пока. У Кочеткова было что-то ужасное, непотребное (на мой вкус). Терпели его несколько лет - и терпели бы и дальше, если бы он не обнаглел до чрезмерности и не начал чудить.

Я вообще имел ввиду переводы на украинский и белорусский. Не знал что были официальные русские переводы.
Официальные то есть составленные группами по благословлению Патриархии а не самопалом как в случае с Кочетковым

В сущности, проблема ведения службы на современном языке - это проблема качественного перевода. А мнение, будто бы молиться можно только на каких-то отдельных взятых языках (еврейский, греческий, латынь), в православной Церкви осуждено как ересь.

[Солохин]

В сущности, проблема ведения службы на современном языке - это проблема качественного перевода. А мнение, будто бы молиться можно только на каких-то отдельных взятых языках (еврейский, греческий, латынь), в православной Церкви осуждено как ересь.

Именно так. Именно и только проблема хорошего перевода.

[Интилоп]

В сущности, проблема ведения службы на современном языке - это проблема качественного перевода.

Думаю, что нет. Сделать качественный перевод - точнее, прийти к компромиссу по ключевым аспектам перевода - возможно. Сам по себе ц-с перевод - это тоже компромисс, к нему тоже можно бесконечно придираться. Дело не в том.

Предположим, есть перевод, который устраивает. Но заметьте, как по-разному звучит богослужение на каждом языке. И если попытаться автоматически перенести церковнославянскую литургическую стилистику на русские тексты, то любой перевод будет звучать нелепо.

Читать русский текст нараспев, как церковнославянский - нелепо, это идет вразрез с русской просодией.
Декламировать с выражением - получится театрально, манерно. Католики, правда, так декламируют. Может быть, дело привычки, но в любом случае это значительная ломка устоявшегося.
Церковному хору пропевать русские тексты в партесной манере - опять-таки не получится из-за иной просодии языка. Разве только возвращаться к крюкам или невмам - представьте, какое усилие.
и т. д.

Таким образом, помимо перевода необходимо найти новую стилистику манеры звучания, и пока что мне не встречалось упоминание, чтобы кто-то работал в этом направлении.

[Vesle Anne]

Читать русский текст нараспев, как церковнославянский - нелепо, это идет вразрез с русской просодией.

Я слышала православную службу на финском и на японском точно также нараспев, как и по-церковнославянски.
С той же мелодикой и т.д.
Современный русский от церковнославянского отличается сильнее чем японский???
Просто переводить надо качественно и все.

Это все верно вы сказали но я отметил тут что в в БПЦ москвского птариархата(и в УП МП тоже) формально по желанию большинства прихожан на национальном языке может быть и сама по себе служба. но на практике такое бывает редко и млао кто знает о наличиии таокго разрешения

Поместный собор в 17 г. разрешил службу на современном русском (вроде вообще на национальных языках, хотя не помню). Так что вполне канонично.

[Aleqs_qartveli]

Читать русский текст нараспев, как церковнославянский - нелепо, это идет вразрез с русской просодией.

Я слышала православную службу на финском и на японском точно также нараспев, как и по-церковнославянски.
С той же мелодикой и т.д.
Современный русский от церковнославянского отличается сильнее чем японский???
Просто переводить надо качественно и все.

Вот , что тут ещё скажешь?

[Demetrios_2015]

Думаю, что нет. Сделать качественный перевод - точнее, прийти к компромиссу по ключевым аспектам перевода - возможно. Сам по себе ц-с перевод - это тоже компромисс, к нему тоже можно бесконечно придираться. Дело не в том.

Предположим, есть перевод, который устраивает. Но заметьте, как по-разному звучит богослужение на каждом языке. И если попытаться автоматически перенести церковнославянскую литургическую стилистику на русские тексты, то любой перевод будет звучать нелепо.

Читать русский текст нараспев, как церковнославянский - нелепо, это идет вразрез с русской просодией.
Декламировать с выражением - получится театрально, манерно. Католики, правда, так декламируют. Может быть, дело привычки, но в любом случае это значительная ломка устоявшегося.
Церковному хору пропевать русские тексты в партесной манере - опять-таки не получится из-за иной просодии языка. Разве только возвращаться к крюкам или невмам - представьте, какое усилие.
и т. д.

Таким образом, помимо перевода необходимо найти новую стилистику манеры звучания, и пока что мне не встречалось упоминание, чтобы кто-то работал в этом направлении.

Общий ход мысли поддерживаю, но с просодией мне кажется перебор, явно не в ней дело.
Я думаю проблема в восприятии. Молитвы, богослужение на церковнославянском верующими воспринимаются именно как молитвы и богослужение, т.е. как нечто сакральное, необыденное. А русский язык воспринимается по-другому. В силу привычки и традиции. Простой пример: богослужение на русском, полагаю, многим будет резать слух, не будет той "сакральности". Также могут возникать ассоциации с чем-то неправославным (протестантским, католическим). Но это в основном про верующих "со стажем", которые уже воспитаны в этой традиции. А если человек новоначальный, или с детства воспитанный на русскоязычном богослужении - вполне возможно, что он будет спокойно воспринимать русский язык на службе.

[Pawlo]

Да, это всего лишь вопрос привычки

[Rwseg]

Я думаю проблема в восприятии. Молитвы, богослужение на церковнославянском верующими воспринимаются именно как молитвы и богослужение, т.е. как нечто сакральное, необыденное. А русский язык воспринимается по-другому. В силу привычки и традиции. Простой пример: богослужение на русском, полагаю, многим будет резать слух, не будет той "сакральности". Также могут возникать ассоциации с чем-то неправославным (протестантским, католическим). Но это в основном про верующих "со стажем", которые уже воспитаны в этой традиции. А если человек новоначальный, или с детства воспитанный на русскоязычном богослужении - вполне возможно, что он будет спокойно воспринимать русский язык на службе.

Эта очень древняя традиция, которая до сих пор каким-то древним реликтом в сознании русских существует. У Успенского на этот счёт есть хорошая статья.

[Demetrios_2015]

Эта очень древняя традиция, которая до сих пор каким-то древним реликтом в сознании русских существует. У Успенского на этот счёт есть хорошая статья.

Спасибо, интересная статья. Но при всём уважении к автору у меня возникло несколько "НО": после прочтения данной статьи складывается впечатление, что был священный и неприкосновенный ЦСЯ и "греховный" русский язык и взаимоотношения у них были по принципу "шаг влево, шаг вправо - расстрел".
Во-первых, автор, говоря о диглоссии, выделяет 2 языковых уровня: книжный-церковнославянский и разговорный-древнерусский, т.е. выводя (древне)русский язык вообще из сферы письменного литературного языка. А ведь, если я не ошибаюсь, есть ещё книжный древнерусский (деловой, светский). Т.е. древнерусская диглоссия это церковнославянский язык (книжный) с одной стороны и древнерусский язык (книжный вторых, "фанатичное" отношение к ЦСЯ преувеличено, как мне кажется. Если церковно-книжный язык так блюли вплоть до каждой буквы (а всякое изменение было яко бы грехом), почему он тогда менялся (до никоновской реформы)? Менялся то в сторону русификации, то в сторону "южнославянизации". К тому же диглоссия (по крайней мере в случае с родственными языками) предполагает взаимообогащение и двусторонние заимствования (появление церковнославянизмов в русском языке и русификация церковнославянского).В ситуации диглоссии русский и церковнославянский обогащали друг друга, находились в живом взаимодействии, поэтому и церковнославянский язык тоже менялся (пока не был законсервирован после прекращения практики диглосии).
Если я не прав, поправьте.

А насчёт "древнего реликта" не согласен. На мой взгляд такое восприятие ЦСЯ естественно в условиях непрерывающейся традиции, и вполне нормально. Напротив вызывает удивление, как народы, у которых традиционно сложился богослужебный вариант языка, могут переходить в богослужении на современный язык (болгары, сербы). А богослужебный язык, отличный от разговорного, имеют не только русские, но и греки, грузины, армяне. Другое дело, когда богослужебный язык является "чужим" (как латынь для германских, славянских и др. народов) - здесь очень низкая степень понятности, и переход на национальный язык вполне оправдан.