Author Topic: Самые сложные и самые легкие языки Индии  (Read 7670 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мечтатель

  • Posts: 12829
Краткие гласные в конце слов не произносятся, как и в хинди.
Я знаю. У меня простая транслитерация, к тому же машинная. :) Все эти закюрючки в бенгальской письменности достаточно для меня сложны, как, скажем, и в арабском письме. мне по душе боле внятные письменности, типа деванагари. Поэтому предпочитаю транслитерацию. :-[

Да, бенгальская письменность непроста для восприятия. Не получается читать так же бегло как деванагари. Хотя они и довольно близки друг другу, некоторые буквы почти идентичны.

У меня есть учебник бенгальского

Круто. Так вам сам Бог велел учить бенгальский, традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Online Lodur

  • Posts: 20375
Но его у нас почему-то никто не учит. Разве что, кришнаиты.
а почему именно кришнаиты?
Потому что
традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
:)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Neeraj

  • Posts: 3718
  • Neeraj
Круто. Так вам сам Бог велел учить бенгальский, традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
Вот учебник Бенгальский язык священных писаний и разговорный бенгальский язык - очень неплохой для начального этапа ( там же, кстати, выложены Русско-бенгальский словарь и Р.-б. и б.-р. разговорник )

Offline granitokeram

  • Posts: 1748
Но его у нас почему-то никто не учит. Разве что, кришнаиты.
а почему именно кришнаиты?
Потому что
традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
:)
аааа, понятно

Offline Jandzhi

  • Posts: 28
Манипури - в индийских университетах язык преподается в качестве предмета на всех уровнях (вплоть до докторской степени), кроме того, в Манипуре на нем ведется преподавание до уровня бакалавра. И выводы?
Ория - для ория используется специальный алфавит, восходящий к брахми. Что же трудного и лёгко в нём?
Майтхили - долгое время оставался народным языком — в официальном общении использовался санскрит. Можно на санскрите материал для чтения найти написанный этим письмом?
Мага́дхи  - языки мёртвый?  Была для него письменность? Язык ведь считался простолюдивым, значит простым.
Маратхи и старое писмо моди вроде по легче только он уже не используется и в тоже времья считается трудным? Эта письменность не показывает длину гласных и не обозначает слияния гласных, как это делает деванагари и некоторые другие индийские письменности. Тогда которые обозночает длину гласных и которые обозночает слияние гласных? Он и по сей день используется для административных целей и в бизнесе. Что в нём такого чтоб для бизнеса и административных целях использовать.
Раджастани - то же самое, что хинди, если уж бывший диалект хинди.
Santali - показался не сложный альфавит. Как на счёт самого письма?
Шаурасени - считался (почему считался?) очень красивой изысканной речью. Развился из того же диалекта, который положен в основу санскрита. Про него и на нём ничего нет?

Offline granitokeram

  • Posts: 1748
шаурасени апабхрамша язык средневековый, нет его уже живьем, развился в потомков

Online Neeraj

  • Posts: 3718
  • Neeraj
Манипури - в индийских университетах язык преподается ....
Насчёт манипури и сантали - вообще не в курсе ( м. - вообще к сино-тибетским принадлежит, сантали - ( самый крупный) из языков мунда ). Ория - восточноиндийский язык; приходилось читать, что некоторые диалекты бенгали отличаются от станд. бенгальского больше, чем ория. Можно сказать, ория сделался отдельным языком "случайно" - территория его распространения длительное время входила в состав телугуязычного государства Телингана. Майтхили - один из бихарских языков, в письменном виде более-менее стал употребляться только в последнее время, занимает промежуточное положение между хинди и бенгали. Насколько я помню,там очень сложная глагольная морфология - глагол согласуется как с агенсом так и с пациенсом по лицам и по степеням вежливости. Падежи - примерно как в бенгали. Раджастани... вообщем, к хинди он мало имеет отношения, самый близкий язык, пожалуй, гуджарати. Диалектом хинди долгое время считался по причине употребления хинди в качестве официального языка штата Раджастхан. Тем более раджастани - это общее название нескольких диалектов; литературная форма раджастани - на основе  марвари - но там куча других диалектов, а т.к. официальный язык до сих пор хинди - думаю, реально, как письменный язык, раджастани-марвари малоупотребителен.
Насчет разных письменностей.. в Индии,помимо официальных шрифтов, куча разных видов скорописей. По составу они примерно все одинаковы, единственная особенность - частое неразличение на письме гласных по долготе. Большей частью они используются в  быту - ну а для таких записей это не критично. Хотя....  Дирингер в своей книге "Алфавит" , рассказывая про одну из таких скорописей - махаджани ( употребляется марварскими торговцами, в которой даже гласные часто опускаются ) - приводит такой анекдот : " Один марварский торговец отправился в Дели. Его приказчик написал домой: Babu Ajmer gayo, bari bahi bhej dije. ( Хозяин отправился в Аджмер, пришлите большую торговую книгу.) Дома же прочитали: Babu aj mar gayo, bari bahu bhej dije ( Хозяин умер, пришлите старшую жену.)

Майтхили - один из бихарских языков, в письменном виде более-менее стал употребляться только в последнее время, занимает промежуточное положение между хинди и бенгали. Насколько я помню,там очень сложная глагольная морфология - глагол согласуется как с агенсом так и с пациенсом по лицам и по степеням вежливости.
С трудом отыскал у себя книгу "Языки Южной Азии" - вот такую таблицу глагольных окончаний майтхили приводит автор ( Зограф )...

Offline Jandzhi

  • Posts: 28
шаурасени апабхрамша язык средневековый, нет его уже живьем, развился в потомков

На шаурасени все книги сожгли?  Уйти то ушёл, а следов неоставил? Язык ведь считался - красивой изысканной речью.

Действительно, маратхи например, происходит от пракрита и апабхрамни махараштри

Online Neeraj

  • Posts: 3718
  • Neeraj
шаурасени апабхрамша язык средневековый, нет его уже живьем, развился в потомков

На шаурасени все книги сожгли?
На нём вообще их не было. Была такая штука - в санскритских драмах каждый персонаж разговаривал на определенном языке в соответствии со своим общественным статусом. Нпр. мужчина-аристократ - на санскрите, остальные персонажи - женщины, слуги и т.п. - на разных пракритах...

Online Damaskin

  • Posts: 11397
На нём вообще их не было. Была такая штука - в санскритских драмах каждый персонаж разговаривал на определенном языке в соответствии со своим общественным статусом. Нпр. мужчина-аристократ - на санскрите, остальные персонажи - женщины, слуги и т.п. - на разных пракритах...

Меня всегда интересовало - а как зрители их понимали? Все были полиглотами?

Offline Bhudh

  • Posts: 47265
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А как Вы в русских фильмах понимаете и высокий штиль интеллигенции и блатной жаргон и деревенскую балачку?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline granitokeram

  • Posts: 1748
На нём вообще их не было. Была такая штука - в санскритских драмах каждый персонаж разговаривал на определенном языке в соответствии со своим общественным статусом. Нпр. мужчина-аристократ - на санскрите, остальные персонажи - женщины, слуги и т.п. - на разных пракритах...

Меня всегда интересовало - а как зрители их понимали? Все были полиглотами?
наверно их только аристократы смотрели

Offline Jandzhi

  • Posts: 28
пакрит и апабхранша (и "драмы") - продолжение:
пракриты и апабхранша


Конкани - очень изменённая форма санскрита, из-за фонетических искажений его можно поставить ниже некоторых североиндийских языков, да и письменности в нём нету своей. Для него трудно применить сушествующие скрипты индии (другие не рассмаириваются?) Вердикт - трудный и не совсем индийский, если уж универсальные костюмы для местных языков не подходит.
Тулу - оригинальная письменность для дравидийского языка тулу не используется. Интересует фонетика.
У ораонов имеется оригинальный алфавит толонг-сики. Есть с чем сравнить трудности письма и фонетики?
Догри - есть попытки на возобновления письменности такри. Что в такри трудного? Что из себя представляет сам догри?
Сирмаури - использует письменность takri, devanagari? Один из языковой групы пахари?
Телугу - упрощена падежная система от 6 (в других дравидийских языках) до 4. Чего ещё убрали или добавили?
Тамильский - письмо приятное визуально, но как по сравнению с другим (лигатуры имеются?). Есть заимствование из лексики санскрита, особенно в сфере политики, философии, религии. Получается не совсем самородок. Какая грамматика по сравнению с другими дравидийсками языками? Ваттелутту является более трудным письмом чем тамильское письмо?
Каннада- считается популярная дравидийская да и не только письменность. Так? Сочетание согласных с гласными образует ещё 408 лигатур. Итого 455 знаков!
У какого индийского языка на севере и у какого на юге меньше лигатур и проше ими пользоватся?
Какие трудности из себя представляет сингальский язык (хотя не индийский, но имеет много обшего на острове)? Гласные показались не такие уж и трудные для произношения. Зато литературный от разговорного отличается давольно так и сильно. На языке элу есть чтото? Письменность, например? Язык каннада использует в письме 47 букв и двух надстрочных знаков, а вот сингальский 36 из 54. Фонетика - утрата придыхания в смычно-гортанных согласных, укорочение всех долгих гласных (хорошо ли это?). На этом языке можно записивать санскрит?
Ведда будет по легче сингальского во всех отношениях?
Тода - фонетика ужасная или трудная или шумерская (у языка кворжа)? Про кворжа (кворшам) и кваликатпими есть литература? У языка кворжа была письменность? Даже у тамилов есть слова позаимствованые из языка тода!
Фонетика гонди? Какая она? Малто - это один из пахари? Письмо, трудности фонетики.
Письмо брахма уже вообше ни где не используется?

Offline Bhudh

  • Posts: 47265
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Письмо брахма
Брахма — это бог такой. Письмо называется брахми.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Neeraj

  • Posts: 3718
  • Neeraj
Конкани - очень изменённая форма санскрита, из-за фонетических искажений его можно поставить ниже некоторых североиндийских языков, да и письменности в нём нету своей. Для него трудно применить сушествующие скрипты индии (другие не рассмаириваются?) Вердикт - трудный и не совсем индийский, если уж универсальные костюмы для местных языков не подходит.
Почему неиндийский? вполне индийский... самый близкий язык - маратхи; фактически используется аж 4 алфавита - латиница, деванагари, малаялам и каннада. Догри раньше считался диалектом панджаби, а в недавно вышедшей книге "Современные индоарийские языки" вообще отнесен к языкам "пахари". Насчет лигатур - их нет в тамильском и гурмукхи. Ну а если насчет перспектив изучения ( наличие словарей и учебников на русском ) -  из всех перечисленных языков самый перспективный - сингальский - есть пара словарей и учебники, и даже самоучитель ( самоучитель и синг.-русск.словарь есть и электронном виде ), а вот учебников ( насколько я знаю, есть отдельное пособие и по разговорному сингальскому ) пока не видел.

Насчет лигатур - их нет в тамильском и гурмукхи.
Кстати, почти полное отсутствие лигатур в гурмукхи ( наряду с особенностями употребления букв ਘ ਝ ਢ ਧ ਭ и для обозначения тонов + редукция краткого [ə] в определенных позициях ), как ни странно, ещё больше усложняет чтение на панджаби - ряд сочетаний согласных в начале и в конце слов на письме не имеют адекватного отображения. Нпр. в начальных сочетаниях "щелевой" + "носовой" (  а также + "взрывной", + "r", + "l" ):
ਸਮਾਂ  smā̃  время
ਸਤਾਰਾਂ stārā̃ семнадцать
ਸਰੀਰ  srīr  тело
ਸਲਾਹ  slā́  совет
Также обстоит дело и в конце слов - " щелевой" + "смычный" и сочетание 2-х "взрывных", а также "r" + "смычный" :
ਦੋਸਤ  dost  друг
ਵਕਤ  wakt  время
ਔਰਤ  ɔrt  женщина
Еще одна особенность - отсутствие в стандартном произношении удвоения согласных в конце слов:
ਇੱਕ  ik  один ( орфографически ikk )
( встречал две версии объяснения этого - 1) "внутреннего развития" диалекта маджхи ( "историческая орфография") и 2) влиянием на орфографию фонетики другого диалекта - мальваи - по этой версии, особенности именно этого диалекта легли в основу орфоэпической нормы панджаби ).

Offline Unicum

  • Posts: 564
Если не считать английский, то хинди - однозначно самый простой язык Индии: грамматика не очень сложная, да ещё письмо деванагари простое и чёткое по форме, легко читается. Ну да, другие индийские письмена посложнее будут. Ну, ещё гуджаратское - простое письмо. А вот бенгальское более загогулистое. Ория мало похоже на деванагари.
Говорите, тамильский - трудный язык? Возможно. А вот тамильское письмо как раз самое простое из дравидских: никаких лигатур (над знаком без гласного ставится точка), чёткая форма (ну да, не всегда простая).
А ведь кроме индийских и дравидских, есть ещё дардские, тибето-бирманские, мунда, мон-кхмерские, андаманские, даже изолированные. Вот вам, например, интересный язык сантали из семьи мунда. Интересен тем, что аж 5 видов письма: собственное письмо ол-чики, деванагари, бенгальское, ория, латинское. Причём ол-чики - среди слоговых письмен Индии внезапно буквенное.

Offline rakovsky

  • Posts: 41
Самый сложный язык Индии для нас сегодня - письменность Хараппской Цивилизации. Пока ее не расшифровали. Я начал или нашел темы по этому вопросу здесь, если Вам интересно:

Какие были у Индской цивилизации боги и концепции о боге?
Какие были у Индской цивилизации боги и концепции о боге?
(Я уважаю знание форумчан и прошу ваших мнений.)

Письменность и язык Хараппской цивилизации
Письменность и язык Хараппской цивилизации
Дело в том, что найдены таблицы, на которые изображены разные мифы. Поэтому некоторые с помощью мифологии начали попытки расшифровать хоть часть письменностьи. По-моему они успели что-то совершить. Для такого подхода я также обращаю Ваше внимание на сочинение Парполы:

Deciphering the Indus Script
https://www.harappa.com/script/parpola0.html

Online Neeraj

  • Posts: 3718
  • Neeraj
На Amazon продается книга Saraiki Poet Malik Ghulam Rasool Dadda... скриншот из книги - стихотворение Patthar ( Камень )

Offline Unicum

  • Posts: 564
Малыё дравидийские языки в основном использует письмо больщих дравидийских языков?
В тулу - письмо каннада, в гонди - деванагари и телугу, в брахуи - арабское письмо.

Offline Bhudh

  • Posts: 47265
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Вики
Брагуи — дравидийский народ <…>. <…> Говорят на дравидийском языке брауи.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Unicum

  • Posts: 564
ИМХО, арабица для не арабского - жуткое извращение вообще, а для урду и панджаби - особенно. Ну для фарси - еще куда ни шло, к тому же у них давняя письменная традиция, им трудно менять письмо, а уж панджабцам сам Аллах велел сменить письменность - хоть на латиницу, хоть на гурмукхи. Гурмукхи в Пакистане не используют по политическим и религиозным соображениям?
Это точно, жуткое извращение. В Пакистане что, кроме арабского и латинского письма (в английском языке), никакое другое письмо не признают? Никакое индийское письмо вообще не используется? Ну вот видел по телевизору какую-то передачу, показывали Пакистан, город Карачи. И на 1 доме (возможно, это был какой-то храм) заметил какую-то надпись, не арабским письмом, но и не деванагари. Вроде когда-то в синдхи было собственное письмо, похожее на гуджаратское. Надпись - возможно, с того времени, когда никакого Пакистана ещё не было.
Что, так и будут мучиться с этим громоздким арабским письмом? Да сменить наконец письмо: в пенджабском и сарайки - гурмукхи, в остальных языках - деванагари. Для бурушаски создать собственное письмо, желательно не похожее ни на какое другое.
Говорите, в фарси (это уже Иран) трудно поменять письмо? Если очень захотеть, можно в космос полететь. Для фарси (да и для других иранских языков тоже) деванагари подойдёт намного лучше, чем арабское письмо. 

Online Neeraj

  • Posts: 3718
  • Neeraj
Это точно, жуткое извращение. В Пакистане что, кроме арабского и латинского письма (в английском языке), никакое другое письмо не признают?
Что касается Пакистана, Афганистана и Ирана - в обозримом будущем никаких там латиниц, деванагари и прочих "извращений" там точно не будет .. сами понимаете - исламские страны. В прошлом и у синдхи и у западнопанджабских идиомов были свои алфавиты , причем в нескольких вариантах, но впоследствии все они были вытеснены арабицей. Как выглядели они - можно посмотреть нпр. вот это издание части перевода Библии на the Mooltan language т.е. на западнопанджабском сираики, изданное ещё англичанами в 1819 году...
https://archive.org..

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: