Author Topic: Самые сложные и самые легкие языки Индии  (Read 6761 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Neeraj

  • Posts: 3559
  • Neeraj
:yes:  практически первый мой пост на ЛФ

Offline Qakin

  • Posts: 797
Так тоны в панджаби не смыслоразличительны?

Offline Neeraj

  • Posts: 3559
  • Neeraj
Так тоны в панджаби не смыслоразличительны?
:yes:  Смыслоразличительны...   ср.
ਕੋਰੜਾ   koṛā ( ровный тон) - кнут
ਘੋੜਾ   
kòṛā ( нисходящий тон ) - лошадь
ਕੋੜ੍ਹਾ   
kóṛā (восходящий тон ) - прокаженный

Offline Qakin

  • Posts: 797
но на письме тоны не выделяются?

А применение арабицы для урду и панджаби... насчет панджаби насчёт цифр не в курсе - а в урду процент слов арабско-персидского происхождения доходит до 80%...
Примерно то же самое мне говорит знакомый панджабец: "Что вы будете делать с арабизмами и персизмами?" Не понимаю этого аргумента!
Даже 20% не арабско-персидских слов - это не мало. И те же арабизмы склоняются и спрягаются ведь по-панджабски? То есть словоизмененительные и словобразовательные аффиксы и окончания остаются панджабскими? И какая тогда  необходимость писать арабские корни так, как их пишут арабы?
Я так и не понял, считаете ли вы арабицу адекватной для этих языков. Может быть я предвзято оцениваю, мне вообще арабица кажется не очень удобной системой - все эти позиционные варианты букв, много схожих букв, отличающихся лишь точками... ну и относительная бедность - не хватает знаков и для гласных, и для согласных звуков панджаби, а вводить диакритику в алфавит, и без того отягощенный всеми этими над- и подстрочными знаками это уже перебор. Конечно, можно привыкнуть к каким угодно извращениям, но панджабцам пока еще не поздно создать более удобную систему письма, коль книг на панджаби пока почти нет.

но на письме тоны не выделяются?
в шахмукхи, имелось ввиду...

Offline Neeraj

  • Posts: 3559
  • Neeraj
но на письме тоны не выделяются?
Когда как... Буквы ਘ ਝ ਢ ਧ ਭ как раз и используются для обозначения тона. В начале слов они обозначают "глухой неапирироваванный согласный" + нисходящий тон;   в середине слова ( как правило ) - "звонкий неаспирированный" + восходящий тон.
Другое обозначение тонов - буква ( в разных позициях - иногда лигатурой с некоторыми согласными или перед гласной, но чаще - после или между гласными).
Ещё одно обозначение тона ( нисходящего ) - буквой ( она встречается на конце слов после долгих гласных ā ī o .
См. примеры, которые тут уже приводили ( + я ещё примеров несколько приведу - м.б. кому пригодится... ):

ਘਰ  kàr дом   ਘੋੜਾ  kòṛā  лошадь

ਸਮਝਦਾ  samájdā  имперф. причастие от глагола "понимать"
ਇਹ  é  этот   ਰਾਹrā́ путь   ਲੁਹਰੀ  lórī  холодный ветер   ਪਹਿਲੀ pɛ́lā̄  первый   ਲਹੁਕਾ lɔ́kā младший   ਜਾਹਿਲ jā́l  дикий   ਚਾਹੁਣਾ   cā́ṇā хотеть   ਬਹਾ bā̀
ਸੰਜੋਅ  sañjò кольчуга
 
В других случаях тоны не обозначаются, нпр. сравните

ਕਰਨਾ   karnā делать     -    ਕਰਾਂਗਾ kárāngā   [я ]сделаю

В этом случае надо просто выучить правило -  " глаг. корни с ровным тоном при образовании будущего времени меняют ровный тон на восходящий".


но на письме тоны не выделяются?
в шахмукхи, имелось ввиду...
Ну так по образцу урду.. т.е. просто копируют написание на гурмукхи ...

Как уже писал, по западнопанджабским литературы почти нет, и до сих пор ( нпр. в той же Индии и Пакистане  ) в ходу глоссарии и учебники, созданные ещё при англичанах. Вот нпр. T.G.Bailey & T.Cummings "Panjabi Manual and Grammar" 1912 - авторы определяют свою книгу "as a Guide to the spoken Panjabi of the Northern Panjab, i.e. the Panjabi spoken in the districts of Sialkot, Gujranwala,Lahaur,Firozpur and to some extent in the adjoining districts." Большая часть книга представлена вот такие параллельными текстами: англ. + панджаби на латинице. Хотя авторы определяют описываемый ими идиом как "панджаби", в языке есть элементы, характерные именно для западнопанджабских - конкретно это местоименные энклитики, напрочь отсутствующие в восточнопанджабских диалектах ( маджхи, доаби ), на которых базируется литературный панджаби.

Offline Jandzhi

  • Posts: 28
А применение арабицы для урду и панджаби... насчет панджаби насчёт цифр не в курсе - а в урду процент слов арабско-персидского происхождения доходит до 80%...
Конечно, можно привыкнуть к каким угодно извращениям, но панджабцам пока еще не поздно создать более удобную систему письма, коль книг на панджаби пока почти нет.

Гурмукхи, выходит, не так удобна и материала для чтения мало. Предлагаете смотреть в сторону гуджарати?  Кстати, о нём здесь почти нету ни какой информации.

Offline Neeraj

  • Posts: 3559
  • Neeraj
Вот отыскал таблицу с числительными первого десятка на 4 индоарийских Пакистана

А применение арабицы для урду и панджаби... насчет панджаби насчёт цифр не в курсе - а в урду процент слов арабско-персидского происхождения доходит до 80%...
Конечно, можно привыкнуть к каким угодно извращениям, но панджабцам пока еще не поздно создать более удобную систему письма, коль книг на панджаби пока почти нет.

Гурмукхи, выходит, не так удобна и материала для чтения мало. Предлагаете смотреть в сторону гуджарати?  Кстати, о нём здесь почти нету ни какой информации.
Почему мало? как раз на гурмукхи материала полно ( я имею в виду стандартный панджаби ) - учебники, книги, сайты и т.п. Только язык сложнее ( по сравнению с тем же хинди ) и в плане фонетики, так и в грамматике; и вообще, он не так сильно нормализован по сравнению с хинди - много вариантивных форм.
 Насчет гуджарати... ну там свои заморочки. Больше всего неразберихи с обозначением гласных. В гуджарати используется, фактически, скорописная версия деванагари - но долгота гласных, в отличие от санскрита и хинди, нефонематична и зависит от назализации ( назализованные гласные долгие) и от положения слова ( в конечных слогах гласные тоже долгие ), но на письме - даже там, где это, в принципе, возможно ( я имею в виду i - i: и u - u:) это часто не отражается. Санскритские слова точно копируют оригинальное написание из санскрита, ну а в написании остальных слов ориентируются, в основном,  на словари и справочники, созданные в 30-е годы прошлого века ( говорят, что по инициативе самого М.Ганди ). Но твердая орфография в гуджарати так и не установилась - насколько можно судить по словарям ..

Offline Jandzhi

  • Posts: 28
То есть в плане фонетики, так и в грамматики, гуджарати тоже сложен, разве что письмо по легче будет (кроме запоминаний), если уж оно является скорописным вариантом деванагари. Лучше его учить, наверное выходит, начиная не с овладением письма, а с овладением устной речью.

Offline Neeraj

  • Posts: 3559
  • Neeraj
Вот обложка единственного на сегодня современного описания западнопанджабского языка. Про западнопанджабские можно ещё почитать в "Описании языков Индии" Грирсона ( западнопанджабским и синдхи ( включая диалекты )  посвящен отдельный том этого издания ) - тут, кстати, где-то давалась ссылка на это издание...
Вот кстати здесь можно почитать Грирсона все тома онлайн Linguistic survey of India

Ну и пару слов о маратхи.. там используется, как и в хинди, деванагари - с добавлением знака для церебрального "л" - . В области обозначения гласных ситуация сходная с гуджарати - наличие позиционной долготы и непоследовательное обозначение её на письме. До недавнего времени была ещё одна проблема - это обозначение назализованных гласных: первоначально литературный язык базировался на диалекте "конкани" ( не путать с одноименным близкородственным идиомом на территории Гоа ) с его назализованными гласными, которые,естественно, отображались на письме, но в какой-то момент произошла смена диалектной базы - литературное произношение переориентировалось на диалект "деши", в котором назализация гласных отсутствует. Обозначение же на письме назализации оставалось достаточно продолжительное время. Обозначать её перестали только где-то в 60-х годах ( у меня нпр. грамматика, 1963 года издания, ещё вся в "анусварах" ).  При чтении согласных самая главная проблема в аффрикатах типа "ц" и "дз" - на письме они обозначаются теми же буквами, что и "ч" и "дж".  Общие правила - см. картинку. Ну а на практике, надо часто просто элементарно знать где какой звук надо произносить ( особенно это касается заимствований из других языков). И необходимо иногда также учитывать грамматическую форму слова - т.к. в разных формах может произноситься разные звуки... нпр. слово राजा "раджа" в прямом падеже произносится как "радза", а в дат.-вин. राजाला - произносится как "раджала".

Offline Lodur

  • Posts: 19171
Я изучал только хинди и бенгали.
О! Какой из них проще?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Мечтатель

  • Posts: 12568
Я изучал только хинди и бенгали.
О! Какой из них проще?

По хинди у меня в свое время было больше материалов, поэтому читаю на этом языке свободнее и этот язык понимаю лучше (хотя и не всё, разумеется).  Не знаю, проще ли он объективно, чем бенгальский. В доинтернетную пору у меня был только русско-бенгальский разговорник со словарем, но без грамматики. Потому так вышло, что я знал долгое время бенгальскую основную лексику и всевозможные полезные в быту фразы, но о грамматике имел весьма интуитивное представление. Когда интернет появился, тогда и о грамматике почитал.


DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Поскольку немного увлекаюсь индийской поэзией,
иногда пытаюсь читать бенгальских поэтов:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=IhM9kRK5Nz8" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=IhM9kRK5Nz8</a>

নগ্ন নির্জন হাত

আবার আকাশে অন্ধকার ঘন হয়ে উঠেছে:
আলোর রহস্যময়ী সহোদরার মতো এই অন্ধকার।
যে আমাকে চিরদিন ভালোবেসেছে
অথচ যার মুখ আমি কোনাদিন দেখিনি,
সেই নারীর মতো
ফাল্গুন আকাশে অন্ধকার নিবিড় হয়ে উঠেছে।

মনে হয় কোনো বিলুপ্ত নগরীর কথা
সেই নগরীর এক ধুসর প্রাসাদের রূপ জাগে হৃদয়ে।

ভারত সমুদ্রের তীরে
কিংবা বূমধ্যসাগরের কিনারে
অথবা টায়ার সিন্ধুর পারে
আজ নেই কোনা এক নগরী ছিল একদিন,
কোনো এক প্রাসাদ ছিল;
মূল্যবান আসবাবে ভরা এক প্রাসাদ;
পারস্য গালিচা, কাশ্মিরী শাল, বেরিন তরঙ্গের নিটোল মুক্তা প্রবাল,
আমার বিলুপ্ত হৃদয়, আমার মৃত চোখ, আমার বিলীন স্বপ্ন আকাঙ্খা;
আর তুমি নারী-
এই সব ছিল সেই জগতে একদিন।

অনেক কমলা রঙের রোদ ছিল,
অনেক কাকাতুয়া পায়রা ছিল,
মেহগনির ছায়াঘর পল্লব ছিল অনেক;

অনেক কমলা রঙের রোদ ছিল;
অনেক কমলা রঙের রোদ;
আর তুমি ছিলে;
তোমার মুখের রূপ কত শত শতাব্দী আমি দেখি না,
খুঁজি না।

ফাল্গুনের অন্ধকার নিয়ে আসে সেই সমুদ্রপারের কাহিনী,
অপরূপ খিলারও গম্বুজের বেদনাময় রেখা,
লুপ্ত নাশপারিত গন্ধ,
অজস্র হরিণ ও সিংহের ছালের ধুসর পান্ডুলিপি,
রামধনু রঙের কাচের জানালা
ময়ুরের পেখমের মতো রঙিন পর্দায় পর্দায়
কক্ষ ও কক্ষান্তর থেকে আরো দূর কক্ষ ও কক্ষান্তরের
ক্ষণিক আভাস-
আয়ুহীন স্তব্ধতা ও বিস্ময়।

পর্দায়, গালিচায় রক্তাভ রৌদ্রের বিচ্ছুরিত স্বেদ,
রক্তিম গেলাসে তরমুজ মদ!
তোমর নগ্ন নির্জন হাত;
তোমার নগ্ন নির্জন হাত।

Naked Lonely Hand
(Nagna Nirjan Hat)

Darkness once again thickens throughout the sky:
This darkness, like light's mysterious sister.
She who has loved me always,
Whose face I have yet to see,
Like that woman
Is this darkness, deepening, closing in upon a February sky.

A certain vanished city comes to mind,
In my heart wake outlines of some gray palace in that city.

On shores of the Indian ocean
or the Mediterranean
or the banks of the Sea of Tyre,
Not today, but once there was a city,
And a palace -
A palace lavishly furnished:
Persian carpets, Kashmiri shawls,
flawless pearls and coral from waters round Bahrain.
My lost heart, dead eyes, faded dream desires
And you, woman -
All these once filled that world.

There was orange sunlight,
Cockatoos and pigeons,
Dense, shady mahogany foliage.
There was orange sunlight,
Much orange-colored sunlight,
And you were there.
For how many hundreds of centuries
I have not seen the beauty of your face,
Have not searched.

The February darkness brings with it this tale of a seashore,
Sorrowful lines of fantasy domes and arches,
Fragrance of invisible pears,
Countless deer and lion parchments, graying,
Stained glass rainbows rippling over drapes -
A fleeting glow from
Room through anteroom to further inner room.
Momentary awe and wonder.

Sweat of ruddy sun, smeared on curtains, carpets,
Watermelon wine in red glasses!
Your naked lonely hand.

Jibanananda Das
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Lodur

  • Posts: 19171
ābāra ākāśe andhakāra ghana haẏe uṭheche:
ālora rahasyamaẏī sahodarāra mato ei andhakāra|
ye āmāke ciradina bhālobeseche
athaca yāra mukha āmi konādina dekhini,
sei nārīra mato
phālguna ākāśe andhakāra nibir̤a haẏe uṭheche|

Для меня это сложно... Если бы не когнаты и заимствования из санскрита, было бы вообще мраком, а так каждое третье слово всё же знакомое. Но слова типа uṭheche вводят в ступор.

А хинди мне тоже кажется проще, но его ж я даже учить не пытался, в отличие от. Так, чисто шестое чувство.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline granitokeram

  • Posts: 1582
вай, какие созвучия бывают  :o жаль что по смыслу не сильно совпадают

Offline Мечтатель

  • Posts: 12568
ābāra ākāśe andhakāra ghana haẏe uṭheche:
ālora rahasyamaẏī sahodarāra mato ei andhakāra|
ye āmāke ciradina bhālobeseche
athaca yāra mukha āmi konādina dekhini,
sei nārīra mato
phālguna ākāśe andhakāra nibir̤a haẏe uṭheche|

Для меня это сложно... Если бы не когнаты и заимствования из санскрита, было бы вообще мраком, а так каждое третье слово всё же знакомое. Но слова типа uṭheche вводят в ступор.

А хинди мне тоже кажется проще, но его ж я даже учить не пытался, в отличие от. Так, чисто шестое чувство.
Я тоже понимаю через слово некоторые строки, много незнакомой лексики.
Краткие гласные в конце слов не произносятся, как и в хинди.
"-eche" - это настоящее совершенное время глагола (приблизительно как в английском во фразах типа I have read the book) .
В словах ālor, nārīr и т. д. конечный "r" - показатель родительного падежа (ālo -"свет", nārī - "женщина").
ākāśe, аndhakārе - локатив, "в небе", "во тьме".

О бенгали вообще можно отдельно говорить. Почему-то этот язык на форуме очень редко затрагивается, я нашёл только одну старую тему в индоарийском разделе. Между тем бенгали - один из наиболее развитых индоарийских языков с очень богатой литературой.
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Qakin

  • Posts: 797
Между тем бенгали - один из наиболее развитых индоарийских языков с очень богатой литературой.
Вот именно. Поэтому совсем неразвитые пенджабские - гораздо интереснее!

Offline Мечтатель

  • Posts: 12568
Между тем бенгали - один из наиболее развитых индоарийских языков с очень богатой литературой.
Вот именно. Поэтому совсем неразвитые пенджабские - гораздо интереснее!

Ну это кому как.
Может быть интересен новый язык сам по себе, а кто-то стремится читать Рабиндраната Тагора в оригинале.
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Lodur

  • Posts: 19171
Краткие гласные в конце слов не произносятся, как и в хинди.
Я знаю. У меня простая транслитерация, к тому же машинная. :) Все эти закюрючки в бенгальской письменности достаточно для меня сложны, как, скажем, и в арабском письме. мне по душе боле внятные письменности, типа деванагари. Поэтому предпочитаю транслитерацию. :-[

Quote
В словах ālor, nārīr и т. д. конечный "r" - показатель родительного падежа (ālo -"свет", nārī - "женщина").
ākāśe, аndhakārе - локатив, "в небе", "во тьме".
У меня есть учебник бенгальского, и я даже раз пять начинал учить грамматику. :) Так что в курсе. Ну а локатив вообще такой же, практически, как и в санскрите. Генетив совсем другой.

Quote
О бенгали вообще можно отдельно говорить. Почему-то этот язык на форуме очень редко затрагивается, я нашёл только одну старую тему в индоарийском разделе. Между тем бенгали - один из наиболее развитых индоарийских языков с очень богатой литературой.
Дык. Но его у нас почему-то никто не учит. Разве что, кришнаиты.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline granitokeram

  • Posts: 1582
Но его у нас почему-то никто не учит. Разве что, кришнаиты.
а почему именно кришнаиты?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: