Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Алтайские рунические абракадабры

Автор Devorator linguarum, сентября 19, 2014, 20:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

В Горном Алтае найдено порядка двадцати надписей тюркскими рунами. Однако вот незадача: из них хоть как-то читается по-тюркски только часть, а другая часть или вообще не читается, или читается только тюркское "битидим" в конце, а перед ним сплошная абракадабра. Никаких попыток отождествления языка этих надписей пока не предлагалось. К кому они могут относиться, если исходить из географии и хронологии (которая, вероятно, 8-10 вв., как и у рунических надписей из других регионов)?



Devorator linguarum

Да, выбирать, видимо, между реликтовыми гоминоидами иранцами, енисейцами и самодийцами. Уто из них может быть вероятнее? Если там, конечно, не вообще какой-нибудь вымерший изолят... Мне в самодийцев что-то меньше верится, ем в других.

Leo

Крейнович полагал, что где-то там и юкагиры отмечались...


bvs

А что там с иссыкским письмом, его хоть как-то пытались читать?

Devorator linguarum

Цитата: rlode от сентября 19, 2014, 21:00
а можно пример текстов?
Гуглим книгу "Свод древнетюркских рунических памятников Горного Алтая".

Zhendoso

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине


Zhendoso

А давайте какую-нито абракадабру попробуем прочитать, на Ваш выбор.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

kanishka

C аналогичной проблемой сталкиваются исследователи, изучающие ферганские рунические надписи. Одной из особенностей ферганских надписей является то, что там, как правило, используются только графемы, обозначающие велярные варианты согласных. А тут, в алтайских, я смотрю, используются, наоборот, мягкие варианты. Гузев с Кляшторным предполагали, что алтайские памятники отражают доруническую (или доканоническую, так сказать) письменность тюрков, состоящую из резов, при этом они ссылаются на данные китайских хроник о наличии подобного письма у тюрков. Буквы же ферганской руники, по моим наблюдениям, имеют аналоги в согдийском алфавите. Любопытный расклад, в общем.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

kanishka

Цитата: bvs от сентября 19, 2014, 21:01
А что там с иссыкским письмом, его хоть как-то пытались читать?

Есть же с десяток прочтений через тюркский и одно - через иранский. :) Недавно сразу два азербайджанских исследователя опубликовали свои дешифровки.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Devorator linguarum

Цитата: Zhendoso от сентября 20, 2014, 10:56
А давайте какую-нито абракадабру попробуем прочитать, на Ваш выбор.
Можно попробовать. Какую предпочитаете: из тех, что все-таки считаются тюркскими, или настоящую абракадабристую? :)

Zhendoso

Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 16:51
... Какую предпочитаете: из тех, что все-таки считаются тюркскими, или настоящую абракадабристую? :)
Любую, что кажется Вам интересной.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

bvs

Цитата: kanishka от сентября 20, 2014, 11:17
C аналогичной проблемой сталкиваются исследователи, изучающие ферганские рунические надписи
А к какому времени относятся эти надписи?

kanishka

Цитата: bvs от сентября 20, 2014, 17:07
Цитата: kanishka от сентября 20, 2014, 11:17
C аналогичной проблемой сталкиваются исследователи, изучающие ферганские рунические надписи
А к какому времени относятся эти надписи?

Ориентировочно VI-VIII вв. А так, точно датированных только два.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Devorator linguarum

Цитата: kanishka от сентября 20, 2014, 17:14
А так, точно датированных только два.
А эти точно датированные какого времени? И каким образом датированы?

kanishka

Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 17:39
Цитата: kanishka от сентября 20, 2014, 17:14
А так, точно датированных только два.
А эти точно датированные какого времени? И каким образом датированы?

Археолог Булатова, которая нашла первую надпись из городища Кувы, пишет, что надпись точно датируется всем комплексом находок концом VII века. Еще одна надпись из кыргызстанского Актепе найдена вместе с монетой согдийского ихшида Тархуна, а это начало VIII. Но эту, позднюю, надпись можно прочитать через тюркский, хоть и она слишком краткая.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Devorator linguarum

Для сравнения: из датированных тюркских рунических текстов Монголии и Южной Сибири самый ранний относится к 690-м гг., а основная масса уже после 700 г. Теоретически среди недатированных могут быть более ранние, но на это непохоже, т.к. нигде не обнаруживается более архаичного языкового облика, чем в этих датированных надписях. Вот, наоборот, более инновационный язык - сколько угодно (в основном в енисейских).

kanishka

Вообще, как я знаю, ферганские и таласские надписи считаются более древними.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

bvs

В книге Кононова "Грамматика языка тюркских рунических памятников" утверждается, что памятники Семиречья по особенностям графики архаичнее орхонских, и относятся к 6-7 векам.

Devorator linguarum

Цитата: bvs от сентября 20, 2014, 18:38
В книге Кононова "Грамматика языка тюркских рунических памятников" утверждается, что памятники Семиречья по особенностям графики архаичнее орхонских, и относятся к 6-7 векам.
Так считали несколько десятилетий назад, но с тех пор новые исследования заставили отказаться от этого мнения. По современным представлениям, енисейские надписи в основной массе моложе орхонских. За это и их языковые особенности, и археологическая датировка, где она возможна. По таласским надписям подобных исследований мне не встречалось, но в общем, датировать их раньше орхонских современные исследователи обычно тоже воздерживаются.

kanishka

Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2014, 19:05
Цитата: bvs от сентября 20, 2014, 18:38
В книге Кононова "Грамматика языка тюркских рунических памятников" утверждается, что памятники Семиречья по особенностям графики архаичнее орхонских, и относятся к 6-7 векам.
Так считали несколько десятилетий назад, но с тех пор новые исследования заставили отказаться от этого мнения. По современным представлениям, енисейские надписи в основной массе моложе орхонских. За это и их языковые особенности, и археологическая датировка, где она возможна. По таласским надписям подобных исследований мне не встречалось, но в общем, датировать их раньше орхонских современные исследователи обычно тоже воздерживаются.

В таком случае вы пропустили книгу "Tanri dağı yazıtları" Рысбека Алимова, вышедшую в этом году. Там ученый, хоть и не со стопроцентной уверенностью, но все-таки считает таласские и кочкорские надписи более архаичными, в первую очередь из-за их простоты относительно орхоно-енисейских. То же делают и Гузев с Кляшторным, правда, их исследования 2009 года. Не знаю насчет таласских, а вот ферганские с большой вероятностью являются древнее остальных корпусов рунических находок, да и они вовсе не представляют собой, на мой взгляд, классическую тюркскую рунику.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Zhendoso

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр