Author Topic: Русский пуризм в действии  (Read 39032 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12251
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #50on: September 19, 2014, 18:16 »
Offtop
Тогда уж "задник"
Почему слово задник в кавычках?
Потому что когда какое-то слово я употребляю не по его смыслу, а в качестве примера, то обычно закавычиваю его.
У вас очень странные представления о смысле слова задник. Это не только задняя часть обуви, но также…
Менш, вы не поняли. У zwh там кавычки по той же причине, по которой у вас курсив.

« Reply #51on: September 19, 2014, 18:17 »
Во всех этих случаях мы неосознанно или сознательно как бы признаём фактом заимствования, что в английском языке деление реальности на понятия ЛУЧШЕ, чем в русском. Я вижу в этом начало пути к деградации языка.
А я, наоборот, вижу деградацию в нежелании воспринимать новое. Если в передаче какой-то реалии другой язык лучше, то почему бы не позаимствовать оттуда что-то?
井蛙不可以語於海者,拘於虛也
З колодязною жабою не можна говорити про океан: вона обмежена своєю дірою

(Автор фото на аватарі — Яманака Тамакі, flickr . com/photos/tamaki/249724430)

Offline Elischua

  • Posts: 4813
« Reply #52on: September 19, 2014, 18:19 »
Еще раздражает, что навострились все иностранные названия латиницей писать. Ладно бы в специализированных изданих, а то и в общепопулярных. Как чел, ни фига не знакомый с немецким, прочтет, например, "Sueddeutsche Zeitung" я даже представить затрудняюсь.
Читая, посмотрит, мысленно учтёт как наименование, по контексту - информационного источника, и продолжит без внутреннего неудобства читать далее. Я, к примеру, обычно не прочитываю никакие слова - ни кириллицей записанные, ни латиницей - просто смотрю на них, и учитываю или воспринимаю.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12251
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #53on: September 19, 2014, 18:20 »
Во всех этих случаях мы неосознанно или сознательно как бы признаём фактом заимствования, что в английском языке деление реальности на понятия ЛУЧШЕ, чем в русском.
Даже не обязательно лучше. Просто другая нарезка. После заимствования получится более мелкая нарезка, что обогатит язык как по сравнению с предыдущим состоянием, та и по сравнению с языком — источником заимствования.

Offline Hellerick

  • Posts: 24461
« Reply #54on: September 19, 2014, 18:28 »
Во всех этих случаях мы неосознанно или сознательно как бы признаём фактом заимствования, что в английском языке деление реальности на понятия ЛУЧШЕ, чем в русском.

Учтите, то этих заимствуемых терминов, именно как отдельных терминов с узким четким полезным значением в самом английском зачастую нет. Язык-реципиент при таких заимствованиях зачастую оказывается богаче языка-донора.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48549
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #55on: September 19, 2014, 18:37 »
Менш, вы не поняли. У zwh там кавычки по той же причине, по которой у вас курсив.

А. Но сам zwh свои кавычки иначе выше объяснял. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #56on: September 19, 2014, 18:41 »
Еще раздражает, что навострились все иностранные названия латиницей писать. Ладно бы в специализированных изданих, а то и в общепопулярных. Как чел, ни фига не знакомый с немецким, прочтет, например, "Sueddeutsche Zeitung" я даже представить затрудняюсь.
Читая, посмотрит, мысленно учтёт как наименование, по контексту - информационного источника, и продолжит без внутреннего неудобства читать далее. Я, к примеру, обычно не прочитываю никакие слова - ни кириллицей записанные, ни латиницей - просто смотрю на них, и учитываю или воспринимаю.

Элишуй, что вы написали? :fp: Человек все слова так читает: просто смотри и «воспринимает». Но при этом потом может пересказать, что читал. И как вы собираетесь пересказывать? «В статье упоминалась газета «Суэддэутсцхе Зеитунг»? Или скажете «В статье упоминалась газета, название которой я не смог прочесть»? — Так вот из-за последнего и нужно писать названия нормально.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Хворост

  • Posts: 6141
« Reply #57on: September 19, 2014, 18:46 »
А. Но сам zwh свои кавычки иначе выше объяснял. :donno:
Потому что когда какое-то слово я употребляю не по его смыслу, а в качестве примера, то обычно закавычиваю его.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline bvs

  • Posts: 8448
« Reply #58on: September 19, 2014, 18:48 »
Вот кстати, как было принято  вслух читать русскую классику в гимназиях 19-го века? Там много французских выражений, даже в стихах. У современных школьников (и учителей) с этим трудности: ладно в прозе можно заменять французскую фразу переводом, который приведен  в примечании. Но в стихах же так не заменишь, из размера выбьешься. Поэтому читают французские буквы кто во что горазд.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48549
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #59on: September 19, 2014, 18:54 »
А. Но сам zwh свои кавычки иначе выше объяснял. :donno:
Потому что когда какое-то слово я употребляю не по его смыслу, а в качестве примера, то обычно закавычиваю его.

Да, я уже допёр сам. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Elischua

  • Posts: 4813
« Reply #60on: September 19, 2014, 19:12 »
Еще раздражает, что навострились все иностранные названия латиницей писать. Ладно бы в специализированных изданих, а то и в общепопулярных. Как чел, ни фига не знакомый с немецким, прочтет, например, "Sueddeutsche Zeitung" я даже представить затрудняюсь.
Читая, посмотрит, мысленно учтёт как наименование, по контексту - информационного источника, и продолжит без внутреннего неудобства читать далее. Я, к примеру, обычно не прочитываю никакие слова - ни кириллицей записанные, ни латиницей - просто смотрю на них, и учитываю или воспринимаю.

Элишуй, что вы написали? :fp: Человек все слова так читает: просто смотри и «воспринимает». Но при этом потом может пересказать, что читал. И как вы собираетесь пересказывать? «В статье упоминалась газета «Суэддэутсцхе Зеитунг»? Или скажете «В статье упоминалась газета, название которой я не смог прочесть»? — Так вот из-за последнего и нужно писать названия нормально.
Пересказывание я тогда не учёл.  ::)
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #61on: September 19, 2014, 19:16 »
Язык-реципиент при таких заимствованиях зачастую оказывается богаче языка-донора.
С одной стороны, вроде бы богаче. Это касается случаев, в которых определённые значения "специализируются" при помощи заимствований, вместо употребления описательного оборота - например: сетевая запись - пост, сетевой дневник - блог, электронная почта - имэйл, персональный образ - имидж, ведение мяча - дриблинг. С другой стороны, русский язык беднеет словообразовательно, множество словообразовательных возможностей не используются, простаивают и "атрофируются". Простой пример: есть глаголы за-ручаться, при-ручать, по-ручать но не используются такие сочетания приставки и корня, как у-ручать, на-ручать, про-ручать, из-ручать, под-ручать, и сочетания приставок: запоручать, произручать. "Незаняты" имена деятеля от многих глаголов, которые можно использовать, например, для названий различных инструментов: выделитель - маркер, выправитель - корректор (штрих), обнаружитель - детектор, содержатель - контейнер и др. Это только два примера навскидку. 

Offline Sandar

  • Posts: 6430
« Reply #62on: September 19, 2014, 19:17 »
Еще раздражает, что навострились все иностранные названия латиницей писать. Ладно бы в специализированных изданих, а то и в общепопулярных. Как чел, ни фига не знакомый с немецким, прочтет, например, "Sueddeutsche Zeitung" я даже представить затрудняюсь.
Читая, посмотрит, мысленно учтёт как наименование, по контексту - информационного источника, и продолжит без внутреннего неудобства читать далее. Я, к примеру, обычно не прочитываю никакие слова - ни кириллицей записанные, ни латиницей - просто смотрю на них, и учитываю или воспринимаю.

Элишуй, что вы написали? :fp: Человек все слова так читает: просто смотри и «воспринимает». Но при этом потом может пересказать, что читал. И как вы собираетесь пересказывать? «В статье упоминалась газета «Суэддэутсцхе Зеитунг»? Или скажете «В статье упоминалась газета, название которой я не смог прочесть»? — Так вот из-за последнего и нужно писать названия нормально.
Пересказывание я тогда не учёл.  ::)
А записать то, что "учёл", возможно?

« Reply #63on: September 19, 2014, 19:18 »
содержатель - контейнер и др
Вместитель.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
« Reply #64on: September 19, 2014, 19:19 »
А записать то, что "учёл", возможно?
В смысле?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #65on: September 19, 2014, 19:20 »
более мелкая нарезка, что обогатит язык как по сравнению с предыдущим состоянием, та и по сравнению с языком — источником заимствования.
Русскими средствами можно сделать сколь угодно мелкую нарезку, главное - хотеть.

Offline Sandar

  • Posts: 6430
« Reply #66on: September 19, 2014, 19:22 »
А записать то, что "учёл", возможно?
В смысле?
Ну, раз усное изложение невозможно, то что значит "учесть"? Не то ли, что ты сможешь по памяти записать "учтённое" слово?
Хотя вряд ли... Скорее, ты имел в виду узнание слова при ещё одной встрече?

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #67on: September 19, 2014, 19:24 »
А я, наоборот, вижу деградацию в нежелании воспринимать новое. Если в передаче какой-то реалии другой язык лучше, то почему бы не позаимствовать оттуда что-то?
Другой язык не лучше, он просто другой. Надо бы не забывать, что есть английский язык, а есть русский, и не превращать русский язык в англо-русский "пиджин"/"суржик"/"койне", как угодно. Воспринимать новое можно без смешения французского с нижегородским.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
« Reply #68on: September 19, 2014, 19:26 »
С одной стороны, вроде бы богаче. Это касается случаев, в которых определённые значения "специализируются" при помощи заимствований, вместо употребления описательного оборота - например: сетевая запись - пост, сетевой дневник - блог, электронная почта - имэйл, персональный образ - имидж, ведение мяча - дриблинг. С другой стороны, русский язык беднеет словообразовательно, множество словообразовательных возможностей не используются, простаивают и "атрофируются". Простой пример: есть глаголы за-ручаться, при-ручать, по-ручать но не используются такие сочетания приставки и корня, как у-ручать, на-ручать, про-ручать, из-ручать, под-ручать, и сочетания приставок: запоручать, произручать. "Незаняты" имена деятеля от многих глаголов, которые можно использовать, например, для названий различных инструментов: выделитель - маркер, выправитель - корректор (штрих), обнаружитель - детектор, содержатель - контейнер и др. Это только два примера навскидку.
Обычно, если даже и берётся кто-то искусственно творить слова, то делает это так - плохо, потому, как правило, такие слова не прививаются, вызывают улыбку у окружения. Кроме прочих необходимых качеств и навыков для этого искусства не лишне и т. наз. здоровое чувство юмора.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

« Reply #69on: September 19, 2014, 19:27 »
А записать то, что "учёл", возможно?
В смысле?
Ну, раз усное изложение невозможно, то что значит "учесть"? Не то ли, что ты сможешь по памяти записать "учтённое" слово?
Хотя вряд ли... Скорее, ты имел в виду узнание слова при ещё одной встрече?
Нет. Просто его воспринятие в момент чтения [про себя]. Это я тогда имел в виду.  :)
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

« Reply #70on: September 19, 2014, 19:30 »
более мелкая нарезка, что обогатит язык как по сравнению с предыдущим состоянием, та и по сравнению с языком — источником заимствования.
Русскими средствами можно сделать сколь угодно мелкую нарезку, главное - хотеть и уметь.
;)
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #71on: September 19, 2014, 19:31 »
Обычно, если даже и берётся кто-то искусственно творить слова, то делает это так - плохо, потому, как правило, такие слова не прививаются, вызывают улыбку у окружения. Кроме прочих необходимых качеств и навыков для этого искусства не лишне и т. наз. здоровое чувство юмора.
"Плохо" - это в высшей степени субъективный критерий. Вам кажутся плохими слова "тяжеловоз", "грузовик", "огнетушитель", "пароход", "самолёт", "предрассудок", "противовес", "влияние", "высокопарный"? А с другой стороны, слова "мокроступы", "тихогром" или "шарокатка", надо полагать, для Вас неприемлемы? По какому объективному критерию Вы отделяете первые от вторых?

Offline Elischua

  • Posts: 4813
« Reply #72on: September 19, 2014, 19:35 »
Обычно, если даже и берётся кто-то искусственно творить слова, то делает это так - плохо, потому, как правило, такие слова не прививаются, вызывают улыбку у окружения. Кроме прочих необходимых качеств и навыков для этого искусства не лишне и т. наз. здоровое чувство юмора.
А слова "снегоступы" или "тихогром", надо полагать, для вас неприемлемы?
Ну, вот это Вы повесили на меня мнение, которого я не высказывал.  :yes:
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #73on: September 19, 2014, 19:36 »
Я исправил "снегоступы" на "мокроступы". Слово "снегоступы" фиксируется-таки словарями, "мокроступы" было предложено, но не принято литературным языком.

Вы сказали "искусственно творить слова". Мне кажется, их надо не творить искусственно, а стараться интуитивно прочувствовать, какое производное наиболее точно и ёмко могло бы отражать заданное значение, желательно в конкретном предложении.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
« Reply #74on: September 19, 2014, 20:09 »
Я исправил "снегоступы" на "мокроступы". Слово "снегоступы" фиксируется-таки словарями, "мокроступы" было предложено, но не принято литературным языком.
В данном случае это не существенно.  :)

Мой критерий таков, что многие слова не должны быть составлены из настолько прозрачных, и тем более помощью столь прозрачных «швов» - соединительных элементов, не быть так «конвеерными» внешне, т.е. оканчиваться на однообразные -альник и под. По моему мнению, для многих реалий, при желании искусственного образования для них слов, следует брать не прямо описывающие эти реалии основы слов, а сопровождающие их понятия, скажем результата и направления (намерения) действия и под. Та же шарокатка - зачем/почему так плоско и прямолинейно - «катать шары». Во-первых, очень наивно выглядит, во вторых, а что если бы существовала разновидность игры в «катание шаров» не на столе бильярдном, а на другого рода поверхности; т.о, взяты в термин запихнуты нужные - по мнению автора термина, слова: шар, катить, а если бы пришлось различать две разновидности игры по применяемой поверхности, то был бы и третий элемент, скажем, жолобошарокатка, дырошарокатка, кольцешарокатка, столошарокатка. Во-вторых, по виду действия там скорее не катание, а толкание. Почему бы просто не взять для этого лишь один из - наиболее ярко выделяющих эту игру элементов, скажем, кий, и поиграть с ним? Это был только пример с критическим разбором навскидку, а так определённо каждый случай нужно разбирать на месте и отдельно.
Мне потому нравятся многие словообразования в старых языках - древнерусском и старославянском, потому что в них я вижу именно те критерии, которые я так субъективно выписал здесь по Вашей просьбе.
Опять таки, для некоторых понятий словосложения прямо описывающие смысл уместны - необходимо смотреть каждый отдельный случай.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: