Эволюция и деградация фантастического жанра

[Damaskin]

Я бы тогда сказал, что между класссическим фэнтэзи, мистикой и научной фантастикой.

Я так и не уловил, где в "Гарри Поттере" элементы научной фантастики. По-моему, их там нет.

[Awwal12]

Примеры такого фэнтэзи - "Гарри Поттер" и все "Дозоры". Это произведения, которые с некоторой натяжкой можно назвать стоящими между научной фантастикой и классическим фэнтэзи.

В каком месте в "Гарри Поттере" научная фантастика повалялась?
Фентези как оно есть, пусть и в полностью оригинальном современном антураже (как и у Панова с его "Тайным городом" - хотя у книг последнего и литературная ценность весьма невелика, и элементы плагиата налицо).
Мистику от фэнтези отделяет в первую очередь то, что для первой характерны более-менее обычные герои и более-менее обычный мир, в котором разворачивается действие, т.е. контакт с повседневностью не разрывается. Если сильно натягивать сову на глобус, то, наверное, в ГП можно усмотреть какие-то элементы мистики, но по сути своей это всё же фентези, т.е. "серьезная сказка".

[Солохин]

Нормальная сказка, не придумывайте. Того же уровня, что и муми-тролли какие-нибудь.

Нормальная. По современным понятиям. Но понятия эти кто-то ведь создал. Кто придумал эту игру, задал эти правила, научил всех в неё играть. Кто именно? Неужели Туви Янсон? Она родилась в 1914 году, и когда Толкин воевал, она пешком под стол ходила. "Муми-Тролли" - это уже вторично по отношению к Хоббиту.

[Hellerick]

Зато были Винни Пух с Питером Пэном. Какая разница?

[Damaskin]

Кто придумал эту игру, задал эти правила, научил всех в неё играть. Кто именно? Неужели Туви Янсон? Она родилась в 1914 году, и когда Толкин воевал, она пешком под стол ходила. "Муми-Тролли" - это уже вторично по отношению к Хоббиту.

Не думаю, что "Муми-Тролли" создавались под каким-то влиянием "Хоббита". И то и другое в общем вполне укладывается в рамки европейской литературной сказки. Сюда же следует отнести и Пройслера с его "Крабатом". "Хроники Нарнии" - нечто переходное от сказки к фэнтези. А "Властелин Колец" - уже чистое фэнтези, хотя и не самое раннее.

[Awwal12]

Да. Современная авторская сказка - это опять же совершенно отдельный жанр, тенденции которого во многом обратны фентезийным. И "Хоббит" в целом не является ее типичным представителем.

[Hellerick]

Примеры современной авторской сказки не подскажете?

[Damaskin]

Да. Современная авторская сказка - это опять же совершенно отдельный жанр, тенденции которого во многом обратны фентезийным. И "Хоббит" в целом не является ее типичным представителем.

Современная авторская сказка допускает весьма много вариантов. Конечно, можно сказать, что "Хоббит" для нее нетипичен. Но то же самое можно сказать и о последней повести о Муми-троллях "В конце ноября" (бессюжетное, довольно депрессивное по атмосфере повествование, которое вряд ли станет читать ребенок).
"Гарри Поттера", как и "Хроники Нарнии" тоже можно рассматривать как нечто промежуточное между авторской сказкой и фэнтези.
А ведь есть еще магический реализм...

[Damaskin]

Примеры современной авторской сказки не подскажете?

Например (wiki/ru) Дядя_Фёдор,_пёс_и_кот

[Awwal12]

Примеры современной авторской сказки не подскажете?

"Малыш и Карлссон", "Винни Пух и все-все-все", "Волшебник изумрудного города" Волкова с продолжениями , серия книг Туве Янссон о муми-троллях, цикл о Мэпи Поппинс, цикл о Питере Пене, "Волшебный мелок" Синкен Хопп, "Люди и разбойники из Кардамона" Турбьёрна Эгнера, любопытный образчик коллективного международного творчества "Тайна оранжевой кошки" (в русской адаптации С.Таска более известна как "Тайна рыжего кота") и т.д. и т.п.

[Hellerick]

По-моему, «Хоббита» из этого ряда выбило только появление «Властелина».

[Awwal12]

По-моему, «Хоббита» из этого ряда выбило только появление «Властелина».

Я не писал, что это не сказка.  Я писал, что это не слишком типичный представитель современной сказки, не более.

[bvs]

Хоббит все-таки слишком детский, ВК уже более взрослый, но я его тоже читал в младших классах, в более старшем возрасте не стал бы.

[Lodur]

Да. Современная авторская сказка - это опять же совершенно отдельный жанр, тенденции которого во многом обратны фентезийным. И "Хоббит" в целом не является ее типичным представителем.

Угу, угу. У Льюиса Кэрола ведь нечто совсем-совсем другое. 

[Nevik Xukxo]

Хоббит все-таки слишком детский

Трупы считаются детскостью?

[bvs]

Хоббит все-таки слишком детский

Трупы считаются детскостью?

У Волкова тоже есть трупы и война.

[Солохин]

Хоббит резко отличается от других перечисленных сказок двумя на первый взгляд противоположными вещами.

Во-первых, он резко реалистичен, конкретен. Сказка там прописана в 3D, почти безо всякой сказочной условности.
Во-вторых, он никак не связан с реальностью нашего мира.

То и другое одновременно. С одной стороны, все действие разворачивается в вымышленном мире. С другой стороны, этот мир абсолютно реалистичен.
Это и есть характерная черта фэнтези: максимальный реализм при максимальной оторванности повествования от реального мира.

Большинство перечисленных сказок не обладают либо одним из этих признаков, либо другим.
Винни Пух - условное повествование, чисто сказочное, совершенно нереалистичное. И в то же время он (через Кристофера Робена) связан с реальной реальностью.
"Люди и разбойники из Кардамона" Турбьёрна Эгнера никак с реальной реальностью не связаны,  однако они весьма условны, сказочны. Никакого 3D там и в помине. Условные разбойники, условный Кардамон.
Карлсон, Мэпи Поппинс и Питер Пен тоже гораздо сказочнее Толкина по духу, но при этом претендуют на мистификацию, выдают себя за повествование о событиях этого мира. То же самое с Изумрудным городом. Все это именно сказки, а не фзнтези.
Ближе всего к фэнтези подходит цикл Льюиса про льва. И и здесь сравнительно с Толкиным слишком много условности и слишком сильная привязка с Англии. То есть, это ещё не полноценное фэнтези.
Туви Янсон со своими муми-троллями - да, тоже близко к фэнтези, но все-таки маловато реализма.

Гарри Поттер - это вообще не фэнтези. Это совершенно классический магический реализм. Ведь там все повествование разворачивается в совершенно реальной Англии. И оно насквозь реалистично, стопроцентное 3D.

[Солохин]

Хоббит все-таки слишком детский, ВК уже более взрослый

Это слишком детский критерий
Деление литературы на детскую и взрослую не имеет отношения к делению на жанры. Произведение любого жанра может быть детским, а может быть взрослым.

Впрочем, я не соглашусь с тем, что Хоббит - детский. Это книга гораздо серьезнее, чем принято думать. Она просто в тени "Властелина Колец", но это не навеки. Пройдут годы и поколения, "Властелин" поблекнет, а "Хоббит" будет оценен по-настоящему.

[Солохин]

По-моему, «Хоббита» из этого ряда выбило только появление «Властелина».

Да нет же.

Хоббит - это предельный реализм в соединении с предельной сказочностью.
Повествование полностью реалистическое, с соплями, потом и проч. - только что без секса, да (в этом смысле оно и правда "детское"). Но при этом действие разворачивается в вымышленном мире безо всякой отсылки в реальному миру.
Это и есть фэнтези: когда пишешь о событиях выдуманного мира, но пишешь так серьезно, плотно, как будто... будто они происходили в реальном мире.

[From_Odessa]

Я так и не уловил, где в "Гарри Поттере" элементы научной фантастики. По-моему, их там нет.

Нету, нету, Вы правы. И мистики там тоже нет. НФ и мистика - это к "Дозорам". Отличия "ГП" от классического фэнтэзи в том, что там события происходят в нашем мире, по сути, в наше время.

[Hellerick]

Во-вторых, он никак не связан с реальностью нашего мира.

Вроде бы, изначально какая-то связь была. Но потом Толкин причесал текст для лучшей согласованности с ВК.

[Damaskin]

Это и есть фэнтези: когда пишешь о событиях выдуманного мира, но пишешь так серьезно, плотно, как будто... будто они происходили в реальном мире.

То есть вы считаете, что основной критерий фэнтези - это наличие некоего вымышленного мира, насколько возможно не связанного с нашим?

До Хоббита, кстати сказать, был еще Конан-варвар. Тоже очень реалистично прописанный вымышленный мир.

[Damaskin]

НФ и мистика - это к "Дозорам".

А где НФ в "Дозорах"?

Классическое соединение НФ с фэнтези - это "Заповедник гоблинов" Саймака. Где есть и тролли, и банши, и драконы с одной стороны, инопланетяне и космические путешествия с другой. Опубликовано в далеком 1968 году.

[Солохин]

До Хоббита, кстати сказать, был еще Конан-варвар. Тоже очень реалистично прописанный вымышленный мир.

Вот это - да, соглашусь. "Конан-варвар" это фэнтези. Раньше Толкина, да.

То есть вы считаете, что основной критерий фэнтези - это наличие некоего вымышленного мира, насколько возможно не связанного с нашим?

Да, никак не связанного. Но при этом реалистичного, не условного. Продуманного до мелочей. И - несказочного. Несказочного - не в смысле отсутствия чудес, а именно в смысле конкретной детализации, логичности.

Если связь с реальностью есть, но это уже не совсем фэнтези, это уже элемент либо магического реализма (если всё серьезно), либо обычной сказки (если всё условно).

[From_Odessa]

А где НФ в "Дозорах"?

Там есть нечто вроде псевдонаучного объяснения магии, Сумрака и пр.