Румынский суффикс -ar.

RockyRaccoon · августа 30, 2014, 11:23

Скажите, пожалуйста, кто знаток, это продолжение латинского -ari(us) или заимствование из славянских?

Штудент · августа 30, 2014, 11:52

Ой не румынист я.

Это к Воллигеру, он всё знает.

Wolliger Mensch · августа 30, 2014, 12:21

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 11:23
Скажите, пожалуйста, кто знаток, это продолжение латинского -ari(us) или заимствование из славянских?

В основном — заимствования из латинского и романских языков, есть заимствования из славянских, а также местные новообразования (кальки и собственно). Исконных слов, восходящих к лат. словам с -ārius, в румынском так с ходу не припомню.

RockyRaccoon · августа 30, 2014, 12:24

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 12:21
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 11:23
Скажите, пожалуйста, кто знаток, это продолжение латинского -ari(us) или заимствование из славянских?

В основном — заимствования из латинского и романских языков, есть заимствования из славянских, а также местные новообразования (кальки и собственно). Исконных слов, восходящих к лат. словам с -ārius, в румынском так с ходу не припомню.

Мммммм... Я про сам суффикс, собственно. Он сам какого происхождения?

Wolliger Mensch · августа 30, 2014, 12:49

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 12:24
Мммммм... Я про сам суффикс, собственно. Он сам какого происхождения?

В праславянском и прагерманском — из латинского. В латиском -ārio- — прилагательный суффикс < *-āsi̯o-, частью, однако, кельтского происхождения.

В романских наречиях произошло смешение комплексов имени деятеля -t-ōre-, -t-ōrio- (субстантиваты) и -t-ārio- (от имён на -tās).

Vertaler · августа 30, 2014, 12:52

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 12:21
Исконных слов, восходящих к лат. словам с -ārius, в румынском так с ходу не припомню.

Вот есть ōvāria > oară 'наседка'. Суффикс вычленить сложно.

Надо искать дальше.

RockyRaccoon · августа 30, 2014, 13:00

Ммммм... Я про румынский суффикс. Он сам происходит от латинского или от славянских? В частности, к чему бы привело (или без "бы" - привело?) фонетическое развитие латинского суффикса -ārio-? Могло оно привести к -ar?
Или к какому-нибудь -ăr, ări-?

Vertaler · августа 30, 2014, 14:23

Привело бы к -ar, но слова такие надо искать.

RockyRaccoon · августа 30, 2014, 14:25

Ощущение полной безысходности.

Vertaler · августа 30, 2014, 14:42

Săgetar разве только. Но и то — не факт, что это прямое продолжение sagittārius.

Tys Pats · августа 30, 2014, 14:47

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 14:25
Ощущение полной безысходности.

Ion Borș · августа 30, 2014, 14:47

Существительные с суффиксом -ar, есть как славянского так и не славянского происхождения. Всего в румынском 3500 слов с окончанием -ar, -ăr (не все имеют суффикс -ar). Среди этих слов есть и называния некоторых гидронимов, топонимов.

Вот первая тысяча с окончанием на -ar
- выберите что надо. Существительных тут надо поискать (их много).

Spoiler ⇓⇓⇓

Ion Borș · августа 30, 2014, 14:48

770 с окончанием на -ară (много уменьшительных слов)

Spoiler ⇓⇓⇓

Ion Borș · августа 30, 2014, 15:02

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 14:48
на -ară (много уменьшительных слов)

из этого списка они на -oară (среди них есть и не уменьшительные слова. Например, moară)

Ion Borș · августа 30, 2014, 15:26

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 11:23
Скажите, пожалуйста, кто знаток, это продолжение латинского -ari(us) или заимствование из славянских?

Славянских слов заимствовали вместе со суффиксом -ar. Имею ввиду в первую очередь существительные с семантикой названия профессий
plug - plugar,
brazdă - brăzdar,
cojoc - cojocar,
cufăr - cufărar (изготовитель кадок),
dârz - dârzar (приглашённый (один) со стороны жениха; (в рум. Банат) приглашённые со стороны невесты, идущие к жениху),
cârciumă - cârciumar,
crâşmă - crşămar, ...

Свои,
bani - bănar (собирающие деньги)
baligă (навоз, ед. числ.) - băligar (навоз, мн. числ.)
strungă - strungar (направляющий овец, чтоб тех доить)
glonte - glonţar (заряжающий ружьё)

Латинские тоже есть
aur - aurar,
argint - argintar,
brumă - brumar (сезон иней),
bucată - bucătar (повар),
doagă - dogar (бондарь),
carte (книга) - cărturar (образованный) ...

RockyRaccoon · августа 30, 2014, 15:37

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
Славянских слов заимствовали вместе со суффиксом -ar. Имею ввиду в первую
очередь существительные с семантикой названия профессий
plug - plugar,
brazdă - brăzdar...

Можно ли сказать, что именно после таких славянских заимствований в румынском языке этот суффикс стал продуктивным и стал широко употребляться и с корнями неславянского происхождения?
Или он существовал именно в такой форме и до славянских заимствований?

Ion Borș · августа 30, 2014, 15:43

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 15:37
Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
Славянских слов заимствовали вместе со суффиксом -ar. Имею ввиду в первую
очередь существительные с семантикой названия профессий
plug - plugar,
brazdă - brăzdar...
Можно ли сказать, что именно после таких славянских заимствований в румынском языке этот суффикс стал продуктивным и стал широко употребляться и с корнями неславянского происхождения?
Или он существовал именно в такой форме и до славянских заимствований?

Можно предположить, с большой долью вероятности что этот суффикс славянского происхождения. Зависит и как давно этот суффикс в славянских.

Как этот суффикс звучал в церковно славянском?

Offtop

Будет время посмотрю, подумаю.
Вообще суффиксы меня не интересуют (потому что сложно для меня).
Кроме, одного -iş

. Открыл дело на этот суффикс в румынском.

RockyRaccoon · августа 30, 2014, 15:56

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:43
Можно предположить, с большой долью вероятности.
Будет время посмотрю, подумаю.

Mulţumesc!

Ion Borș · августа 30, 2014, 16:04

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
aur - aurar

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
bani - bănar (собирающие деньги)

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
argint - argintar,

Цитироватьaurārius, a, um [aurum]
золотой (metalla PM, Just); денежный (negotium Pl; pensitatio CJ): susceptor a. CJ сборщик денежных налогов.

ЦитироватьII argentārius, ī m [argentum]
меняла, банкир C etc.

В румынском не выжил латинский суффикс -us
Семантика не совпадает, так как не осталась римское денежное обращение с золотом и серебром.
Кому-то надо будет поискать все такие латинские слова в румынском и анализировать.

!
Если найдём слова (существительные) в латинском у которых окончание -tor (или др, но не -arius), а в румынском -ar, то в данные слова точно славянский суффикс.

Просто надо собрать список слов с суффиксом -ar в румынском, которые латинского происхождения. И много станет очевидно.

Wolliger Mensch · августа 30, 2014, 16:23

Цитата: Vertaler от августа 30, 2014, 12:52
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 12:21
Исконных слов, восходящих к лат. словам с -ārius, в румынском так с ходу не припомню.
Вот есть ōvāria > oară 'наседка'. Суффикс вычленить сложно.

Надо искать дальше.

Что рефлексы лат. прилагательного -ārio- есть в румынском, я знаю. Я имел в виду конкретно субстантиваты на -ārius.

Wolliger Mensch · августа 30, 2014, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 15:37
Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
Славянских слов заимствовали вместе со суффиксом -ar. Имею ввиду в первую
очередь существительные с семантикой названия профессий
plug - plugar,
brazdă - brăzdar...
Можно ли сказать, что именно после таких славянских заимствований в румынском языке этот суффикс стал продуктивным и стал широко употребляться и с корнями неславянского происхождения?
Или он существовал именно в такой форме и до славянских заимствований?

Ракун, что с вами происходит? Выше же вполне ясно ответили вам, и откуда происходит, и что бы он дал. Вы это всё проигнорировали. Странно.

Ion Borș · августа 30, 2014, 16:38

Например,
Rom. armar - Lat. armarium

Цитироватьarmārium, ī n
шкаф Cato, Pl, C etc.

для ружья, вооружения.
Но не то - надо профессию найти в румынском, латинского происхождения.

Ion Borș · августа 30, 2014, 16:53

кроме славянских, есть и французские заимствования которые дали суффикс -ar в румынском. Но это молодые заимствования

.

-aire, в рум. -ar
celibatar, emisar, donatar, consular, divizionar, corsar (в итал. -aro), comunitar, ...

-(e)ur, в рум. -ar
fr. chroniqueur - rom. cronicar,

Wolliger Mensch · августа 30, 2014, 17:01

Иоане, вы не могли бы свои сообщения поубористее писать? А то количество информации не соответствует размеру (геометрическому) ваших сообщений: какие-то сплошные пустые строки, или в строках по одному слову.

Ion Borș · августа 30, 2014, 17:04

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 17:01
Иоане, вы не могли бы свои сообщения поубористее писать? А то количество информации не соответствует размеру (геометрическому) ваших сообщений: какие-то сплошные пустые строки, или в строках по одному слову.

когда хочу что-то выделить - использую такой принцип презентаций в PowerPoint.

Правда, тут нет дополнительное озвучивание. Буду иметь ввиду. Но от информации в столбцах, когда перечисление чего-либо, не откажусь. Очень наглядно и удобно читать.

Лингвофорум

Румынский суффикс -ar.

RockyRaccoon

Штудент

Wolliger Mensch

RockyRaccoon

Wolliger Mensch

Vertaler

RockyRaccoon

Vertaler

RockyRaccoon

Vertaler

Tys Pats

Ion Borș

Ion Borș

Ion Borș

Ion Borș

RockyRaccoon

Ion Borș

RockyRaccoon

Ion Borș

Wolliger Mensch

Wolliger Mensch

Ion Borș

Ion Borș

Wolliger Mensch

Ion Borș

Быстрый ответ