Недосказанность

[Azzurro]

1. Повторюсь: специализация не завершена.
2. Мы с вами на разных языках говорим, так как для меня чаю в роли несогласованного определения — партитив.

1. Удобная отмазка.
2. Скорее всего, таки на разных. А Вы проводите различие между партитивом - "не партитивом" последовательно? Например, не только в выражении "стакан чаю", но и в других партитивных конструкциях: "килограмм чаю", "вес купленного чаю". И проводите его, что важнее, не только для слова "чай"? Например, "капля никотину" при "вред никотина", "одна таблетка аспирину". Морфологическая оппозиция для отдельно взятой лексемы в масштабах языка - это ноненс. Возможно, это первое впечатление, но мне почему-то кажется, что груз книжных знаний несколько мешает Вам анализировать языковые явления "ближе к телу" языка.

В своё время я проводил мини-опрос по поводу таких "партитивных" форм, и он в мини-масштабе показал, что никакой оппозиции нет, а есть свободное варьирование стилистического характера, ограниченное узким числом лексем. Иногда полезно прислушиваться к тому, как говорят, в дополнение к собственному Sprachgefüle.

Никакие грамматические категории не становятся абсолютными, но пик распространения и употребления у них есть.

Род - не абсолютная (не общая для всех имён) грамматическая категория в русском языке?

Адзур, поясните, а какая разница, фразеологизм или нет, если речь о дополненениях ~ обстоятельствах?

Разница в значении. Я не мыслю представлениями (школьными, надо сказать) о членах предложения. Важнее, на мой взгляд то, что "зА городом" имеет значение, не тождественное значению составляющих (sc. фразеологично). То же самое — пО ветру в составе устойчивых оборотов. Всё это лексемоспецифичные случаи, не влияющие на языковую категоризацию.

Вы, видимо, пропустили мой ответ именно на этот ваш тезис. Перечитайте сообщения выше.

Возможно. Трудно отсеять то, что Вы говорили, от того, что Вы позразумевали или хотели сказать.

[Wolliger Mensch]

2. Скорее всего, таки на разных. А Вы проводите различие между партитивом - "не партитивом" последовательно? Например, не только в выражении "стакан чаю", но и в других партитивных конструкциях: "килограмм чаю", "вес купленного чаю".

Я не понял, к чему вы это спросили. Я могу сказать и стакан чая, это никак не отменяет партитивности формы чаю в сочетании стакан чаю. Я выше вам написал, что вы по неясной для меня причине не воспринимаете формирующиеся грамматические категории (более того — и ваш пассаж об отсутствии степеней слияния предлога с именем в наречных формах о том же свидетельствует). Получае, что вообще никакие грамматические категории не воспринимаете, т. к. последние находятся всегда в разных стадиях формирования. В этом свете, мои слова о том, что мы с вами на разных языках говорим — это даже больше не о русском языке как таковом, а о морфологии, как науке.

И проводите его, что важнее, не только для слова "чай"? Например, "капля никотину" при "вред никотина", "одна таблетка аспирину". Морфологическая оппозиция для отдельно взятой лексемы в масштабах языка - это ноненс.

Вы выше уже сочиняли то, чего в беседе не было. Извинялись. И теперь снова. Процитируйте, пожалуйста, где указывалось, что только у слова чай есть форма партитива. А потом поясните, на каком основании вы использовали слово «нонсенс».

Возможно, это первое впечатление, но мне почему-то кажется, что груз книжных знаний несколько мешает Вам анализировать языковые явления "ближе к телу" языка.

Т. е. вы меня почитаете за идиота, который не может адекватно языковые явления оценить? Ну что ж. Насильно мил не будешь.

В своё время я проводил мини-опрос по поводу таких "партитивных" форм, и он в мини-масштабе показал, что никакой оппозиции нет, а есть свободное варьирование стилистического характера, ограниченное узким числом лексем. Иногда полезно прислушиваться к тому, как говорят, в дополнение к собственному Sprachgefüle.

Вы морфологию опросами изучаете? Ну проведите опрос на тему, есть ли в русском языке грамматические формы, например, кунктива. О результатах сообщите.

Род - не абсолютная (не общая для всех имён) грамматическая категория в русском языке?

Какой род у существительного щи?

Разница в значении. Я не мыслю представлениями (школьными, надо сказать) о членах предложения.

Вас не смущает, что понятие член предложения является научным? При чём, школа, я не понял.

Важнее, на мой взгляд то, что "зА городом" имеет значение, не тождественное значению составляющих (sc. фразеологично). То же самое — пО ветру в составе устойчивых оборотов. Всё это лексемоспецифичные случаи, не влияющие на языковую категоризацию.

Вас не смущает, что вы выше доказывали, что за́ городом — лишь стилистический вариант формы за го́родом?
Вас не смущает, я выше писал, что за́ городом чаще употребляется в значении обстоятельства, чем фор ма за го́родом? Вы как-нибудь это опровергли? К чему вы завели разговор о фразеологии, если она не имеет никакого отношения к синтаксической функции форм?

Возможно. Трудно отсеять то, что Вы говорили, от того, что Вы позразумевали или хотели сказать.

Вам не это трудно сделать, подозреваю.

[Azzurro]

Я не понял, к чему вы это спросили. Я могу сказать и стакан чая, это никак не отменяет партитивности формы чаю в сочетании стакан чаю.

Мне кажется, это Вы меня не слышите. Чтобы утверждать, что "чаю" - полнозначная категориальная форма партитива, она должна быть обязательной во всех партитивных синтагмах/контекстах. Этого нет и, судя по моим исследованиям литературы XIX - первой половины XX века, никогда не было. "Чаю" ограничено парой-тройкой выражений типа "стакан чаю", "чашка чаю". Это и есть то, что я называю "традиционное употребление". Не стоит приписывать языку "зарождающиеся" или "отмирающие" оппозиции и обобщать на него собственное языковое ощущение. Нонсенс - это форма партитива для одного слова в языке. Система языка такого просто не вытерпит. Такого не бывает.

Т. е. вы меня почитаете за идиота, который не может адекватно языковые явления оценить?

Не надо драматизировать. Ничего личного. Просто иногда учёный судит из своего кабинета.

Вы морфологию опросами изучаете?

На войне все средства хороши. Тем более что (и в этом суть) язык принадлежит народу.

Какой род у существительного щи?

Это проблемный пример, т. к. это plurale tantum, а во мн. ч. оппозиция по родам снимается, но это не отменяет её существование в подавляющем числе слов, которые имеют ед. число. До революции была закреплённая в графике оппозиция между мужским и женским-средним родом. Если «кислыя щи», то род теоретически женский или средний, скорее второе, но это не важно, а важно, что есть (точнее был) формальный показатель рода. Но исключения не отменяют правил.

Вас не смущает, что понятие член предложения является научным? При чём, школа, я не понял.

Тут надо оговаривать: в какой НАУЧНОЙ школе? В структурализме важнее понятие парадигмы.

Вас не смущает, что вы выше доказывали, что за́ городом -  лишь стилистический вариант формы за го́родом?

Одно другого не исключает: у «зА городом» в значении «на пикнике» есть вариант «за гОродом» в этом значении.

Вас не смущает, я выше писал, что за́ городом чаще употребляется в значении обстоятельства, чем форма за го́родом?

Во-первых, обстоятельство -  это не значение, а синтаксическая функция. Во-вторых, я уже имплицитно указывал на причину этого: превращение в семантически слитное выражение. Оно используется в функции обстоятельства именно в значении «на даче», «на пикнике». Ср. Мы были зА городом «мы были на пикнике» и За гОродом закрепилась нехорошая слава.

[Wolliger Mensch]

На войне все средства хороши. Тем более что (и в этом суть) язык принадлежит народу.

Всё принадлжеит народу. Давайте знания по всем остальным наукам так же получать. 

Это проблемный пример, т. к. это plurale tantum, а во мн. ч. оппозиция по родам снимается, но это не отменяет её существование в подавляющем числе слов, которые имеют ед. число.

Я вам лишь привёл пример того, что грамматический род не является абсолютной категорией.

До революции была закреплённая в графике оппозиция между мужским и женским-средним родом.

Я напомню вам, что до Революции в графике ничего не было закреплено. Были лишь устоявшиеся традиции у писателей и издателей. И формы мн. числа прилагательных к таким устоявшимся традициям, как раз, не относились. Но не в этом суть.

Если «кислыя щи», то род теоретически женский или средний, скорее второе,

Почему вы решили, что средний?

Но исключения не отменяют правил.

Это вы опять о чём-то о своём. Где выше шла речь о правилах и исключениях и о том, что вторые отменяют первые?

Во-первых, обстоятельство -  это не значение, а синтаксическая функция.

Вот новость. Вы мне просто глаза на мир открыли.

Во-вторых, я уже имплицитно указывал на причину этого: превращение в семантически слитное выражение. Оно используется в функции обстоятельства именно в значении «на даче», «на пикнике». Ср. Мы были зА городом «мы были на пикнике» и За гОродом закрепилась нехорошая слава.

Вас не смущает, что вы во втором пример предлог за — реприза глагольной приставки и не имеет пространственного значения?

Кроме того, вы как-то легко позабыли всё, что вы писали выше по поводу других ударнопредложных форм. Беседа становится бессмысленной.

[Azzurro]

Я вам лишь привёл пример того, что грамматический род не является абсолютной категорией.

По крайней мере грамматический род является ВСЕОБЩЕЙ категорией в том смысле, что охватывает все имена, имеющие единственное число. Имена, его не имеющие — аномальный, маргинальный класс, тогда как слова «чай» и «кофей», имеющие, по-вашему, форму партитива, сами являются аномальными. Почувствуйте эту разницу. Для языка важна системность. Слова без единственного числа тоже имели характеристику рода, пока оппозиция по роду была выражена формально, хотя бы в графике, которая определяла мысленный (если угодно, фонематический) образ слова и актуализовала оппозицию типа кислые — кислыя. Ясно, что оппозиция по роду во мн. числе потеряла смысл, когда существительные стало не с чем согласовывать по роду во мн. числе — ни с прилагательными, ни с местоимениями, где различие по родам также не проведено во мн. числе), ни с глаголами (аналогично: делал — делала — делало vs. делали).

Я напомню вам, что до Революции в графике ничего не было закреплено.

По-вашему, не было прописанных правил орфографии? Вспомните хотя бы регламентированное написание ятя. Разумеется, оно не было до конца этимологически последовательным, но оно было закреплено за определёнными корнями.

Почему вы решили, что средний?

Из общеязыковой интуиции: ср. уменьшительную форму «щец» при полотенце : полотенец, солнце : солнц. А при мужском роде должно быть «кислыЕ щи». Но не настаиваю: это было «рабочее» предположение.

Вас не смущает, что вы во втором пример предлог за — реприза глагольной приставки и не имеет пространственного значения?

В «закрепилась за городом» я не вижу «репризы» приставки, во всяком случае с позиций современного языка.
Хорошо, тогда «локативный» пример:
Его отвезли за гОрод и привязали к дереву (т. е. явно от ехал не на пикник) vs. На выходных мы съездили зА город 

Его отвезли не «за что?», а именно «куда?», правда? То есть это тоже обстоятельство.


Я хочу вернуться собственно к предмету обсуждения — степень сращения предложно-падежных сочетаний.

Простой тест показывает, что ваши 1 и 2 идентичны по степени сращения:

Они взялись зА руки vs. Они взялись за рУчки.

Это демонстрирует, что ударение в зА руки обусловлено традицией и даже не лексемоспецифично, а формоспецифично. Поэтому говорить о бОльшей степени сращения нет смысла.