Недосказанность

[Wellenbrecher]

Здравствуйте! Всем капельку тунисского масла до французского купажа нопремер. Этот псто для филологов. В русском языке меня с давних пор смущают слова, которые по форме должны быть отнесены к прилагательным, но почему-то числятся существительными: булочная, кондитерская, парикмахерская, прачечная и т.п. Хотелось бы знать: они и впрямь образованы по какой-то модели как существительные, или же к ним когда-то прилагались существительные, которые с течением времени отпали (например, "лавка" - "булочная лавка"). Ещё один блок подобных слов превратился вообще в наречия, причём в каких-то случаях бывшее прилагательное уже слилось с предлогом, а в каких-то нет: "вслепую", но "в открытую". Кто эти слепая и открытая?

[Wolliger Mensch]

Здравствуйте! Всем капельку тунисского масла до французского купажа нопремер. Этот псто для филологов. В русском языке меня с давних пор смущают слова, которые по форме должны быть отнесены к прилагательным, но почему-то числятся существительными: булочная, кондитерская, парикмахерская, прачечная и т.п. Хотелось бы знать: они и впрямь образованы по какой-то модели как существительные, или же к ним когда-то прилагались существительные, которые с течением времени отпали (например, "лавка" - "булочная лавка").

Это называется субстантивизация. Употребление в значении существительных прилагательных без определяемого имени проходят в школе. Вы, видимо, это всё благополучно прогуляли.

Ещё один блок подобных слов превратился вообще в наречия, причём в каких-то случаях бывшее прилагательное уже слилось с предлогом, а в каких-то нет: "вслепую", но "в открытую".

Слитное/раздельное написание предлога в в наречиях словарно урегулировано. Это тоже в школе проходят. Видимо, вы и это прогуляли.

Кто эти слепая и открытая?

Никто. Это тип образования отыменных наречий. В основе были выражения типа на полную силу, откуда потом типизация.

[Wellenbrecher]

Это может называться как угодно, но я хочу узнать, существует ли удовлетворительное объяснение тому, откуда взялась такая форма. Если вы не знаете, подождём того, кто знает.
Разнобой в написании однотипных слов то слитно, то раздельно с предлогом - это для вас "словарно урегулировано"? Очевидно, что эти формы переходные, и через полсотни лет их написание в словарях изменится. Но, конечно, кому и кофе - "оно".

И оставьте свой менторский тон, пожалуйста. Я не просил вас строить обо мне умозаключения, я задал конкретные вопросы, при ответе на которые выделываться вовсе не обязательно.

[Wolliger Mensch]

Это может называться как угодно, но я хочу узнать, существует ли удовлетворительное объяснение тому, откуда взялась такая форма. Если вы не знаете, подождём того, кто знает.

Это субстантивизация. Это языковая универсалия: прилагательное без определяемого становится существительным. Такое употребление восходит к индоевропейскому времени, встречается во всех и.-е. языках. Что ещё вам нужно? 

Разнобой в написании однотипных слов то слитно, то раздельно с предлогом - это для вас "словарно урегулировано"? Очевидно, что эти формы переходные, и через полсотни лет их написание в словарях изменится. Но, конечно, кому и кофе - "оно".

Написание отыменных наречий не имеет отношения к тому, насколько сильно предлог сросся с именем — там везде он сросся одинаково, а разнобой в написании связан лишь с традициями, случайно закреплёнными в орфографии.

И оставьте свой менторский тон, пожалуйста. Я не просил вас строить обо мне умозаключения, я задал конкретные вопросы, при ответе на которые выделываться вовсе не обязательно.

Менторский тон? Да я просто смеялся, даже смайлик поставил. Что-то вы нервный какой-то.

[Azzurro]

Написание отыменных наречий не имеет отношения к тому, насколько сильно предлог сросся с именем — там везде он сросся одинаково

А что значит "насколько сильно"? По-моему, нет "степеней" сращения, а возможны два случая: или сросся, или нет - или это наречие, или существительное с предлогом. Самый безусловный случай морфологического сращения - если без приставки элемент не употребляется (втихомолку) или употребляется в другом значении (вслепую, но также в одиночку, в упор, хотя и пишется раздельно, видимо, из желания разграничить слогово предлог и первый гласный: дескать, не "во-ди-но-чку, а в #о-диночку").

[Azzurro]

"лавка" - "булочная лавка").

Мне кажется, тут не эллипсис типа "рабочий человек" > "рабочий", а скорее метонимический перенос части на целое: "лавка" в значении "прилавок" > "магазин".

Кто эти слепая и открытая?

Ср. ещё "подчистую". Не думаю, что тут есть связь с "сила".
Кстати, вспомнились старые одеснУю и ошУюю. Там однозначно эллипсис "руку". Может, было что-то типа "в слепую руку". Это в качестве безумного предположения. Или "в слепую голову".
А что, если это морфологическое переосмысление старого мн. ч. среднего рода ("многая лета", "святая святых", "и прочая и прочая").

[Wolliger Mensch]

По-моему, нет "степеней" сращения, а возможны два случая: или сросся, или нет - или это наречие, или существительное с предлогом.

Вы сами дальше указываете на последнюю степень сращения:

Самый безусловный случай морфологического сращения - если без приставки элемент не употребляется

Степени есть:
1. Свободное сочетание имени с предогом.
2. Устойчивое сочетание имени с предлогом.
3. «Свободное» отыменное наречие (— это основной тип).
4. «Жёсткое» отыменное наречие (то, что вы «безусловным случаем» назвали).

Все типы друг от друга отличаются устойчивостью: от слабой устойчивости сочетания имени с предлогом до того состояния, когда имени не существует в языке. Но чётких границ нет: типы 2 и 3 особенно трудно отличимы (очень плавный и незаметный переход), а четвёртый тип всё равно допускает отделение предлога от имени, т. е. имя фактически есть, но находится в «скрытом» состоянии, имея возможность периодически появляться в речи.

[Wolliger Mensch]

Может, было что-то типа "в слепую руку". Это в качестве безумного предположения. Или "в слепую голову".

Это ошибка, искать в типизированных формах определяемое. Наречия на в-/на-...-ую — это один из способов словообразования, когда такое наречие образуют, никакого определяемого просто не подразумевают.

[Тайльнемер]

Какое-то странное непонимание между участниками темы...

Это субстантивизация. Это языковая универсалия: прилагательное без определяемого становится существительным. Такое употребление восходит к индоевропейскому времени, встречается во всех и.-е. языках. Что ещё вам нужно?

Как мне кажется, Wellenbrecher спрашивал о том, как именно возникают такие прилагательные без определяемого слова: всегда ли это эллипсис от сочетания с каким-то конкретным существительным, или прилагательное может начть употребляться без определяемого по какой-то другой причине (например, по аналогии).

Если это всегда эллипис, то как, интересуется Wellenbrecher, выглядели первоначальные выражения: булочная (что?), кондитерская (что?), парикмахерская (что?), прачечная (что?);  в( )слепую (что?), в открытую (что?).

Мне кажется, в последнем примере — (играть) в открытую игру.

Разнобой в написании однотипных слов то слитно, то раздельно с предлогом - это для вас "словарно урегулировано"?

«Словарно урегулировано» — это и есть разнобой. В отличие от написаний, урегулированных правилами, словарно урегулированные написания нужно запоминать для каждого слова в отдельности.

[Wolliger Mensch]

Как мне кажется, Wellenbrecher спрашивал о том, как именно возникают такие прилагательные без определяемого слова: всегда ли это эллипсис от сочетания с каким-то конкретным существительным, или прилагательное может начть употребляться без определяемого по какой-то другой причине (например, по аналогии).

Если это всегда эллипис, то как, интересуется Wellenbrecher, выглядели первоначальные выражения: булочная (что?), кондитерская (что?), парикмахерская (что?), прачечная (что?);  в( )слепую (что?), в открытую (что?).

Мне кажется, в последнем примере — (играть) в открытую игру.

Про наречия выше я написал: это просто словообразовательный тип, искать во всех таких наречиях определяемое бессмысленно. С субстантиватами примерно та же ситуация, но количество случаев настоящего эллипсиса там значительно больше, хотя «безопределяемых» субстантиватов тоже хватает (и это только если брать современные формы, которые чётко определяются как субстантиваты, без этимологических). Наибольшее количество субстантиватов, где никакого определения никогда не подразумевалось — это формы ср. рода, которые в принципе служат в качестве использования прилагательного в значении существительного.

[Azzurro]

Wolliger Mensch, никто и не говорит, что все предложные наречия образованы эллипсисом. Но женский род не является "выбором по умолчанию" при субстантивации и адвербиализации, что наталкивает на мысль о том, что первые такие образования были эллиптическими: "булочная" - из "булочная лавка", а такие, как "парикмахерская" или "прачечная", образованы уже по возникшей модели. Аналогично - с наречиями. Более продуктивен способ их образования от прилагательных среднего рода - сравните сверхпродуктивную, практически универсальную модель типа "по-новому". Ср. ещё: "по-новому" vs. "по новой" - разные модели > разное значение.

[Wolliger Mensch]

... что первые такие образования были эллиптическими ...

А где в этой теме написано, что это не так?

[Azzurro]

Степени есть:
1. Свободное сочетание имени с предогом.
2. Устойчивое сочетание имени с предлогом.
3. «Свободное» отыменное наречие (— это основной тип).
4. «Жёсткое» отыменное наречие (то, что вы «безусловным случаем» назвали).

Можно примеры? Особенно двух промежуточных ступеней.

[Azzurro]

Вот Вы пишете:

Наречия на в-/на-...-ую — это один из способов словообразования, когда такое наречие образуют, никакого определяемого просто не подразумевают.

Сегодня, конечно, не подразумевают - когда уже есть готовая модель. Сегодня по "женской" модели уже и не образуют. Но не обобщайте.

[Wolliger Mensch]

Степени есть:
1. Свободное сочетание имени с предогом.
2. Устойчивое сочетание имени с предлогом.
3. «Свободное» отыменное наречие (— это основной тип).
4. «Жёсткое» отыменное наречие (то, что вы «безусловным случаем» назвали).

Можно примеры? Особенно двух промежуточных ступеней.

Второй тип: на севере, на́ море, в саду, в лесу, по́ полу и под., чаще употребляемые в качества обстоятельства, чем дополнения.
Третий тип: сверху, снизу, слева, сначала, слегка, по пятам, внутри и под., которые обстоятельства, но в опр. случаях могут получать определение.

В принципе четвёртый тип от третьего отличается лишь тем, что к четвёртому относятся сочетания с исчезнувшими в языке именами. Но это не мешает и им получать определения и вообще отделяться от предлогов по желанию говорящего.

[Wolliger Mensch]

Вот Вы пишете:

Наречия на в-/на-...-ую — это один из способов словообразования, когда такое наречие образуют, никакого определяемого просто не подразумевают.

Сегодня, конечно, не подразумевают - когда уже есть готовая модель. Сегодня по "женской" модели уже и не образуют. Но не обобщайте.

Не понял.

[Azzurro]

Вот Вы пишете:

Наречия на в-/на-...-ую — это один из способов словообразования, когда такое наречие образуют, никакого определяемого просто не подразумевают.

Сегодня, конечно, не подразумевают - когда уже есть готовая модель. Сегодня по "женской" модели уже и не образуют. Но не обобщайте.

Не понял.

Вопрос автора темы был, скорее, исторический, чем синхронический: какое опорное существительное изначально могло подразумеваться. Как-то же эта модель возникла? С чего-то началась?

[Azzurro]

Степени есть:
1. Свободное сочетание имени с предогом.
2. Устойчивое сочетание имени с предлогом.
3. «Свободное» отыменное наречие (— это основной тип).
4. «Жёсткое» отыменное наречие (то, что вы «безусловным случаем» назвали).

Можно примеры? Особенно двух промежуточных ступеней.

Второй тип: на севере, на́ море, в саду, в лесу, по́ полу и под., чаще употребляемые в качества обстоятельства, чем дополнения.
Третий тип: сверху, снизу, слева, сначала, слегка, по пятам, внутри и под., которые обстоятельства, но в опр. случаях могут получать определение.

В принципе четвёртый тип от третьего отличается лишь тем, что к четвёртому относятся сочетания с исчезнувшими в языке именами. Но это не мешает и им получать определения и вообще отделяться от предлогов по желанию говорящего.

Для меня как сторонника структурализма между 1 и 2 и между 3 и 4 нет принципиального различия: критерием "свободы" является возможность вставить между составляющими какой-то элемент без изменения значения этих составляющих в 1 и 2 (и невозможность в 3 и 4). На море - на тёплом море, в лесу - в нашем лесу для меня члены одной парадигмы, где ноль чередуется с чем-то, с оговоркой об особенностях просодики. НА море, зА городом отличаются  от на мОре, за гОродом местом ударения, но значение слов "море" и "город" при этом не меняется.

[Wolliger Mensch]

НА море, зА городом отличаются  от на мОре, за гОродом местом ударения, но значение слов "море" и "город" при этом не меняется.

Закономерные формы на́ море, за́ городом и под. в современном языке употребляются как обстоятельства, поэтому относятся к наречным образованиям второго типа. В качестве дополнений употребляются аналогические формы на мо́ре, за го́родом и под.

Повторюсь: возможность разделять отыменные предложные наречия есть всегда, даже когда само имя уже не уоптребляется в языке, не говоря уже про остальные случаи, где отделение происходит легко и непринуждённо.

[amamatini]

За го́родом разве не обстоятельство? За го́родом расположен санаторий.

[Wolliger Mensch]

За го́родом разве не обстоятельство? За го́родом расположен санаторий.

Обстоятельство. Но это первый тип: свободное сочетание предлога с имене в обстоятельственной функции. За́ городом — второй тип и употребляется как обстоятельство несравнимо чаще, чем как дополнение.

[Azzurro]

Мне кажется, Вы несколько искусственно создаёте оппозицию там, где строгой оппозиции нет: пО полю и по пОлю, пО лесу и по лЕсу для меня синтаксически равноценны, и различие между ними скорее стилистическое.
По сути, Вы утверждаете, что просодическая слитность выражений типа "зА городом", "пО полю" является показателем/свидетельством их большей "сращённости", чем "за гОродом", "по пОлю", но последние сочетания также просодически слитны, только клитикой является предлог, а не существительное. Я не вижу принципиального различия между этими случаями: мы всё равно произносим не [пО лЕсу], а [па лЕсу].
Более того, перетяжка ударения на предлог "лексемоспецифична", ограничена определёнными сочетаниями существительных с предлогами, закрепившимися в лит. языке в силу традиции: так, можно сказать пО лесу, пО полю но нельзя *пО бору, *пО лугу. Это означает, что нецелесообразно говорить о системном грамматическом сращении предлогов с существительными-клитиками.

[Wolliger Mensch]

Мне кажется, Вы несколько искусственно создаёте оппозицию там, где строгой оппозиции нет: пО полю и по пОлю, пО лесу и по лЕсу для меня синтаксически равноценны, и различие между ними скорее стилистическое.

Они не равноценны в общем случае. Язык просто так не терпит параллельных форм. Сохранение закономерных форм наряду с аналогическими говорит об их специализации.

По сути, Вы утверждаете, что просодическая слитность выражений типа "зА городом", "пО полю" является показателем/свидетельством их большей "сращённости", чем "за гОродом", "по пОлю", но последние сочетания также просодически слитны, только клитикой является предлог, а не существительное. Я не вижу принципиального различия между этими случаями: мы всё равно произносим не [пО лЕсу], а [па лЕсу].

Вам, наверное, стоит остановиться и:
1) процитировать, где это я утверждал, что ударение на предлоге — свидетельство большей срощенности;
2) процитировать, где я утверждал, что формы с ударением на основном слове, имеют более одного ударения.

Более того, перетяжка ударения на предлог "лексемоспецифична", ограничена определёнными сочетаниями существительных с предлогами, закрепившимися в лит. языке в силу традиции: так, можно сказать пО лесу, пО полю но нельзя *пО бору, *пО лугу. Это означает, что нецелесообразно говорить о системном грамматическом сращении предлогов с существительными-клитиками.

1. Вы, по-моему, неверное себе представляете происхождение форм с ударением на предлоге.
2. А при чём, пардон, традиция-то? В контексте моих утверждений совершенно имеет значения, по какой причине они сохранились — они сохранились, а следовательно, получили специализацию (иначе бы не сохранились). Не скажу, что специализация завершена: я выше уже писал:

Обстоятельство. Но это первый тип: свободное сочетание предлога с имене в обстоятельственной функции. За́ городом — второй тип и употребляется как обстоятельство несравнимо чаще, чем как дополнение.

— что свидетельствует о незавершённости процесса. Но процесс есть, и его вектор ясен.

[Azzurro]

Они не равноценны в общем случае. Язык просто так не терпит параллельных форм. Сохранение закономерных форм наряду с аналогическими говорит об их специализации.

А "в мозгу" и "в мозге"? "Стакан чаю" и "стакан чая"? Специализация у "пО полю" и "по пОлю" лежит, как я сказал, в области стилистики.

процитировать, где это я утверждал, что ударение на предлоге — свидетельство большей срощенности;

Не утверждали, правда Ваша. Но примеры приводили "говорящие" - с таким ударением. Впрочем, были и примеры другого рода: с особой "локативной" формой (в саду, в лесу). То, что предлоги места требуют особой падежной формы, ещё не говорит о слитности таких сочетаний. Ср., опять же, "в лесу" - "в нашем лесу". Локативная форма ограничена малым числом лексем, а там, где есть колебания, я не вижу оппозиции (ср. случай с "мозг").

процитировать, где я утверждал, что формы с ударением на основном слове, имеют более одного ударения.

Не утверждали, mea culpa.

Вы, по-моему, неверное себе представляете происхождение форм с ударением на предлоге.

Я использовал понятие "перетяжка ударения" не в этимологическом, а в синхроническом, системном смысле: "перетяжка" по сравнению с преобладающим случаем ударения на существительном.

Не скажу, что специализация завершена

Подозреваю, что она и не будет завершена.

За́ городом — второй тип и употребляется как обстоятельство несравнимо чаще, чем как дополнение.

Вообще-то, этот пример не совсем имеет сюда отношение (или совсем не имеет), т. к. зА городом используется преимущественно как фразеологизм в значении «на пикнике, на даче». Вот тут, согласен, есть «специализация», но не синтаксическая, а семантическая. Так же, как и «пО ветру» в составе фразеологизмов «пустить деньги пО ветру», «держать нос пО ветру».

Спорить с Вами - это работа. Мне за неё, увы, не платят. Кстати, вдаваясь в частности, Вы, видимо, пропустили главный тезис о том, что показателем свободы словосочетания может служить возможность вставить в него какой-то элемент без изменения значения составляющих.

[Wolliger Mensch]

А "в мозгу" и "в мозге"? "Стакан чаю" и "стакан чая"? Специализация у "пО полю" и "по пОлю" лежит, как я сказал, в области стилистики.

1. Повторюсь: специализация не завершена.
2. Мы с вами на разных языках говорим, так как для меня чаю в роли несогласованного определения — партитив. Да, он не всегда употребляется, но он есть. Вы же, представляется, вообще не воспринимаете незавершенные процессы: вам либо всё так, либо всё иначе. В языке так не бывает — он постоянно меняется и старая система меняется на новую, и эти напластовывания сосуществуют, сменяя друг друга.

То, что предлоги места требуют особой падежной формы, ещё не говорит о слитности таких сочетаний. Ср., опять же, "в лесу" - "в нашем лесу". Локативная форма ограничена малым числом лексем, а там, где есть колебания, я не вижу оппозиции (ср. случай с "мозг").

А где я утверждал, что особные падежные формы = обстоятельства? Вы там ниже написали, что со мной сложно спорить — это с вами сложно спорить — вы постоянно додумываете что-то, чего в разговоре не было.

Подозреваю, что она и не будет завершена.

Никакие грамматические категории не становятся абсолютными, но пик распространения и употребления у них есть.

Вообще-то, этот пример не совсем имеет сюда отношение (или совсем не имеет), т. к. зА городом используется преимущественно как фразеологизм в значении «на пикнике, на даче». Вот тут, согласен, есть «специализация», но не синтаксическая, а семантическая. Так же, как и «пО ветру» в составе фразеологизмов «пустить деньги пО ветру», «держать нос пО ветру».

Адзур, поясните, а какая разница, фразеологизм или нет, если речь о дополненениях ~ обстоятельствах?

Вы, видимо, пропустили главный тезис о том, что показателем свободы словосочетания может служить возможность вставить в него какой-то элемент без изменения значения составляющих.

Вы, видимо, пропустили мой ответ именно на этот ваш тезис. Перечитайте сообщения выше.