Четыре романских языка за 7-8 лет - это возможно?

[Мечтатель]

То что в российских вузах на инъязах до сих пор впаривают всем французский и почти не предлагают испанский - какое-то глупое недоразумение.

Инерция системы образования.
В советских школах английский стал основным иностранным языком только в начале 60-х гг. 20 в. До того господствовал немецкий. А кому был нужен немецкий после Второй мировой войны, расчленения Германии и установления всемирной гегемонии США (а равно и превращения их в основного противника СССР)?

[_Swetlana]

В Германии после ВМВ ничего не осталось - все физики-математики эмигрировали в Штаты. Либо были туда вывезены. Старый дедушко Гильберт умер во время войны, вся его школа уехала в Америку.

А Франция сохранила всё. Как там была великолепная математическая школа (Бурбаки и проч.), так она там и осталась. Во Франции в средней школе теорию групп изучают.
Наиболее престижное место, куда могут пригласить математика в качестве приглашённого профессора, какое-то учебное заведение во Франции... забыла название. Приглашают только учёных с мировым именем, не больше  чем на год-два. Ротация. Мой вышеупомянутый научный руководитель там во время перестройки год или два побыл приглашённым профессором, даже  язык выучил, а потом в Канаде натурализовался.

[Rōmānus]

Спор ни о чём. В сфере, которая интересна мне (кельтские языки и латынь), большинство источников на английском, немало французских и есть некоторые, очень даже фундаментальные на немецком. Впрочем последние уже успели обзавестись английскими переводами. Хотя в области латинской грамматики (и особенно синтаксиса) по качеству и дотошности немцам нет равных. А вот китайский, арабский, санскрит хинди - нет, не слышал.

[Yllis Tarvi]

А современному человеку, для которого язык - скорее инструмент, чем самоцель

Поэтому в русском с каждым годом всё больше англицизмов, к несчастью пуристов.
Я не пурист, я только учусь но засилье англицизмов порядком надоело

нужны английский, испанский, китайский, арабский, хинди и русский. Если знать их действительно хорошо, а следовательно и соответствующие макрокультуры, можно быть гражданином мира и замечательно себя чувствовать практически везде.

И целого мира целой жизни мало будет

Как практик, хочу спросить: откуда вы возьмёте время на изучение четырёх близкородственных плюс на все остальные ваши интересы, а главное откуда уверенность, что при таком раскладе сможете выучить их все действительно хорошо? А если уверенности нет, то зачем начинать?

Гражданином мира Вы не станете

[Ellidi]

В Германии после ВМВ ничего не осталось - все физики-математики эмигрировали в Штаты. Либо были туда вывезены.

На чем основывается это утверждение? Вернер Гейзенберг, Макс Борн, Паскуаль Йордан, Арнольд Зоммерфельд остались на континенте после войны. Кто уехал кроме Шредингера, Паули и Эйнштейна (из физиков)?

И если уж коснулись великой литературы. Говорю дочери: что ты нашла в этом языке? Чего я только не читала - и Стендаля, и Бальзака, и Мопассана, и Жорж Санд, и Эмиля Золя... только Дюма-отца можно читать и Франсуазу Саган, всё остальное написано каким-то приторным манерным языком.
Дочь мне отвечает: это русские переводы так написаны. А по-французски это всё совершенно естественно звучит.

За исключением Стендаля и Бальзака из остальных упомянутых я бы вряд ли стал читать что-нибудь (ни на французском, ни в переводе). А как Вам кажутся переводы герцога де Ларошфуко? Мне его стиль кажется настолько изысканным и раффинированным (извините за галлицизм), что его даже переводом трудно заметно испортить.

[Yllis Tarvi]

В Германии после ВМВ ничего не осталось - все физики-математики эмигрировали в Штаты. Либо были туда вывезены.

На чем основывается это утверждение? Вернер Гейзенберг, Макс Борн, Паскуаль Йордан, Арнольд Зоммерфельд остались на континенте после войны. Кто уехал кроме Шредингера, Паули и Эйнштейна (из физиков)?

И если уж коснулись великой литературы. Говорю дочери: что ты нашла в этом языке? Чего я только не читала - и Стендаля, и Бальзака, и Мопассана, и Жорж Санд, и Эмиля Золя... только Дюма-отца можно читать и Франсуазу Саган, всё остальное написано каким-то приторным манерным языком.
Дочь мне отвечает: это русские переводы так написаны. А по-французски это всё совершенно естественно звучит.

За исключением Стендаля и Бальзака из остальных упомянутых я бы вряд ли стал читать что-нибудь (ни на французском, ни в переводе). А как Вам кажутся переводы герцога де Ларошфуко? Мне его стиль кажется настолько изысканным и раффинированным (извините за галлицизм), что его даже переводом трудно заметно испортить.

Эмиль Золя - один из любимейших писателей. Не знаю, мне его произведения ни на русском, ни в оригинале не показались слишком вычурными.
Из Ларошфуко читал только его знаменитые максимы. Согласен, стиль assez raffiné.

[_Swetlana]

В Германии после ВМВ ничего не осталось - все физики-математики эмигрировали в Штаты. Либо были туда вывезены.

На чем основывается это утверждение? Вернер Гейзенберг, Макс Борн, Паскуаль Йордан, Арнольд Зоммерфельд остались на континенте после войны. Кто уехал кроме Шредингера, Паули и Эйнштейна (из физиков)?

Физиками не очень интересовалась. Знаю, что Вернер фон Браун был вывезен в Америку в качестве военопленного, и там успешно продолжил свои занятия.

Вернер фон Браун — американский конструктор ракетно-космической техники, один из основоположников современного ракетостроения, создатель первых баллистических ракет, член НСДАП с 1937 года, штурмбаннфюрер СС. В США он считается «отцом» американской космической программы.

Не думаю, что он был один такой. Но и спорить лень, если честно.

А вот что касается знаменитой математической школы Гильберта - кроме кого-то одного, нашедшего общий язык с - все эмигрировали в Штаты.  Это не значит, что на континенте не осталось математиков. Или что сейчас в Германии нет математиков. Есть, конечно, какие-то научные школы.
Просто сегодняшний уровень Германии далёк от её предвоенного состояния, когда она была мировым центром науки.

Просила мужа назвать хоть одного современного немецкого математика. Румынских-словенских-французских назвал (в Румынии всегда была очень сильная математическая школа, несмотря на её нищету). В его области (функциональный анализ) немецких математиков с мировым именем нет.

[_Swetlana]

Извиняюсь, уточнения к предыдущему посту.
Вчера в 2 часа ночи муж был не очень расположен беседовать в связи с тем, что в интернете кто-то не прав 
А сёдни объяснил, что математики не делятся по национальности, а только по научным школам: о математике спрашивают не национальность, а чей он ученик.
Дурное общество портит хорошие манеры

Сильная математическая школа всегда была в Польше, великий Банах - поляк.
В Германии, разумеется, есть выдающиеся современные математики, например, Хирцебрух.
https://ru.wikipedia.org/wiki/���������,_�������

Но основной тезис всё-таки остаётся верным: после ВМВ Германия потеряла свои позиции, а Франция, наоборот, выдвинулась в первый ряд.

[Rómendil]

Как человек, давно изучающий японский и приближающийся в его знании к C1, скажу, что знание китайского может весьма продвинуть более глубокое понимание и быстрое изучение огромного пласта лексики китайского происхождения в японском. А ещё в корейском и вьетнамском.
Хотя зависимость есть и обратная. Имея в запасе большое количество японских китаизмов, я с лёгкостью запоминаю эти корни в китайском и узнаю в корейском и вьетнамском.
Так что не соглашусь насчёт полной бесполезности китайского для последующего изучения японского, корейского и вьетнамского. Конечно, лишь в плане лексики, причём лексики культурной. Но это очень много. Все знакомые нам общеевропейские слова латинского происхождения в этих языках чаще всего отсутствуют, соответствующие понятия обозначаются китаизмами, да ещё и омонимами зачастую. И звучат похоже, по моему личному мнению.
Зная их в одном языке, в других их можно выучить очень быстро.

Поэтому если настраиваться на регион с мыслями «вот возьму один язык, а потом, возможно, придётся взяться за ещё какой-то язык региона», то лучше брать китайский.

Хотя тут и личные вкусы тоже могут влиять, конечно. Если взять японский, то, повторюсь, человеку станет доступна та же лексика. Но в меньшей степени.

[ginkgo]

Так что не соглашусь насчёт полной бесполезности китайского для последующего изучения японского, корейского и вьетнамского. Конечно, лишь в плане лексики, причём лексики культурной. Но это очень много.

Никто ж, думаю, не станет отрицать полную бесполезность. Т.е. отрицать тот факт, что уже имеющееся знание китайского поможет в изучении японского. Речь о том, что если интересует именно японский, то надо сразу изучать японский, а не корпеть сначала несколько лет над неинтересующим китайским, потому что он будет полезен.

Если взять японский, то, повторюсь, человеку станет доступна та же лексика. Но в меньшей степени.

А можете привести примеры этой меньшей степени? Т.е. примеры японской лексики, которая будет недоступна без знания китайского?

[Imp]

Как человек, давно изучающий японский и приближающийся в его знании к C1, скажу, что знание китайского может весьма продвинуть более глубокое понимание и быстрое изучение огромного пласта лексики китайского происхождения в японском. А ещё в корейском и вьетнамском.
Хотя зависимость есть и обратная. Имея в запасе большое количество японских китаизмов, я с лёгкостью запоминаю эти корни в китайском и узнаю в корейском и вьетнамском.
Так что не соглашусь насчёт полной бесполезности китайского для последующего изучения японского, корейского и вьетнамского. Конечно, лишь в плане лексики, причём лексики культурной. Но это очень много. Все знакомые нам общеевропейские слова латинского происхождения в этих языках чаще всего отсутствуют, соответствующие понятия обозначаются китаизмами, да ещё и омонимами зачастую. И звучат похоже, по моему личному мнению.
Зная их в одном языке, в других их можно выучить очень быстро.

Поэтому если настраиваться на регион с мыслями «вот возьму один язык, а потом, возможно, придётся взяться за ещё какой-то язык региона», то лучше брать китайский.

Хотя тут и личные вкусы тоже могут влиять, конечно. Если взять японский, то, повторюсь, человеку станет доступна та же лексика. Но в меньшей степени.

согласен почти со всем, кроме разве того, что соответствующие понятия обозначаются китаизмами. Некоторые, да, обозначаются, но далеко не все. Катакана и собственные конструкции (оригинальный японский канго и старые китайские термины, утраченные уже сейчас самими китайцами) тоже играют весомую роль в подобной японской лексике

В том же японском китайский одновременно играет и меньшую роль (чем тот же латинский в романских), но всё таки очень заметную, приблизительно как лексика изначально латинского происхождения (пусть даже через норманское посредство) в том же английском

Хочет того Романус или нет, но японская культура практически неразрывно вплела в себя китайскую, часто заметно переработав, дополнив и сократив её на свой лад, но всё таки. С глубоким знанием китайского языка и культуры европейцу в разы легче понимать даже современных японцев и учить японский язык. Единственное, я лично считаю, что много лучше изучать ту китайскую культуру, которая сохраняется сейчас на Тайване, материк очень многое потерял или прочно забыл

Ещё я бы не стал называть культуру Японии макрокультурой. Это великая, уникальная, особая и специфическая культура, но с довольно ограниченным влиянием, если не рассматривать субкультурные проявления. Китайская культура дала нескольким народам письменность, религию и социальные взгляды, науку наконец.

Ещё раз подчеркну. Лично я считаю, что японцы - более развитый в социальном смысле народ, чем китайцы, поэтому мои симпатии явно и чётко на стороне первых, но не замечать культурного влияния последних просто невозможно

[Imp]

Так что не соглашусь насчёт полной бесполезности китайского для последующего изучения японского, корейского и вьетнамского. Конечно, лишь в плане лексики, причём лексики культурной. Но это очень много.

Никто ж, думаю, не станет отрицать полную бесполезность. Т.е. отрицать тот факт, что уже имеющееся знание китайского поможет в изучении японского. Речь о том, что если интересует именно японский, то надо сразу изучать японский, а не корпеть сначала несколько лет над неинтересующим китайским, потому что он будет полезен.

Если взять японский, то, повторюсь, человеку станет доступна та же лексика. Но в меньшей степени.

А можете привести примеры этой меньшей степени? Т.е. примеры японской лексики, которая будет недоступна без знания китайского?

мне кажется вы не совсем верно поняли последнюю мысль: в японском есть очень много китаизмов, поэтому изучая японский будет понятно очень много китайских слов, но далеко не все естественно

А по поводу изучения конкретно японского: кто бы спорил, если вам нужен именно он, а не китайский. Романус хотел опровергнуть моё мнение о том, что японская культура ни чуть не менее "макро" и китайский не заслуживает роли языка некой макрокультуры, именно с этим я, и не только я один, не согласен. Китайский - очень важный язык как минимум во всём регионе Восточной Азии, на настоящий момент более важный, чем японский. С прагматической точки зрения это более естественный выбор, если вы не будете жить и работать в самой Японии, конечно

[Rómendil]

А можете привести примеры этой меньшей степени? Т.е. примеры японской лексики, которая будет недоступна без знания китайского?

Я имел в виду то, что в японский, корейский и вьетнамский слова заимствовались в разное время и в разных условиях. Слова в большинстве случаев те же самые, но всё равно в корейском, например, могут попадаться китаизмы, которых нет в японском, и т.д.
Или редко используются.
Например, «очки» в корейском — angyeong. В китайском yǎnjìng. А вот в японском слово gankyou из тех же иероглифов — уровень C2, тогда как обиходное слово для очков в японском "родное" — megane.
В итоге тот, кто изучает корейский после японского, узнает это слово в корейском только если он знает японский на очень высоком уровне.
Конечно, он может знать иероглифы по отдельности, но тогда ему нужно смотреть иероглифическое написание в корейском, что далеко не все учебники дают.

А с тем, что если хочется изучать японский, то надо сразу учить японский я абсолютно согласен. Тут вроде бы никто и не говорил, что надо идти обходными путями и сначала изучать китайский.

Вот потом уже чуть-чуть позаниматься китайским — только на пользу пойдёт.

[Rómendil]

Китайский - очень важный язык как минимум во всём регионе Восточной Азии, на настоящий момент более важный, чем японский. С прагматической точки зрения это более естественный выбор, если вы не будете жить и работать в самой Японии, конечно

Ну как сказать, если посмотреть на музыку, сериалы и вообще тенденции в массовой культуре, то Япония более влиятельна в этой сфере, чем Китай.
Скорее Китай массово заимствует элементы культуры у японцев и корейцев, чем наоборот. Ну и недаром китайские и корейские поп-группы часто записывают японские версии песен, но никогда не наоборот.

Да и в принципе Япония сейчас, как пишут многие культурологи — этакий узел глобализации, который продвигает западные тенденции в Азию, а глобальную культуру наиболее активно обогащает азиатскими особенностями.

[amamatini]

Конечно, лишь в плане лексики, причём лексики культурной. Но это очень много. Все знакомые нам общеевропейские слова латинского происхождения в этих языках чаще всего отсутствуют, соответствующие понятия обозначаются китаизмами, да ещё и омонимами зачастую. И звучат похоже, по моему личному мнению.
Зная их в одном языке, в других их можно выучить очень быстро.

Вот именно, лексика. Бессмысленно учить тонкости китайской грамматки, чтобы лучше знать японскую лексику китайского происхождения. Точно так же глупо учить латинские склонение и спряжение (что отнюдь не лёгкое занятие), чтобы лучше знать общеевропейскую лексику. Если вы хотите лучше знать лексику, то надо чаще заглядывать в латинский или китайский словарь, а ещё лучше прямо в этимологические словари, а не "учить язык".

[amamatini]

Но основной тезис всё-таки остаётся верным: после ВМВ Германия потеряла свои позиции, а Франция, наоборот, выдвинулась в первый ряд.

Светлана, на счёт ваших математиков. Вряд ли предпочтения 0,0001% населения могут быть серьёзным аргументом в пользу языка. Мне, как и 99,9999% людей, абсолютно безразлично, на каком языке пишут 350 математиков-теоретиков. Наличие математической школы очень слабый аргумент в пользу французского. Точно так же можно агитировать за тибетский, ибо на нём написана основная масса буддистской литературы, но кому она интересна кроме буддистов? (Хотя, мне кажется, буддистов больше, чем математиков).

Основной тезис, как всегда: надо учить тот язык, который конкретно тебе нужен или интересен. Просто так учить языки "на всякий случай", как предлагает автор темы, - бессмысленное занятие. С таким же успехом можно "на всякий случай" учить логарифмические таблицы (возвращаясь к математике).

[_Swetlana]

Но основной тезис всё-таки остаётся верным: после ВМВ Германия потеряла свои позиции, а Франция, наоборот, выдвинулась в первый ряд.

Светлана, на счёт ваших математиков. Вряд ли предпочтения 0,0001% населения могут быть серьёзным аргументом в пользу языка. Мне, как и 99,9999% людей, абсолютно безразлично, на каком языке пишут 350 математиков-теоретиков. Наличие математической школы очень слабый аргумент в пользу французского. Точно так же можно агитировать за тибетский, ибо на нём написана основная масса буддистской литературы, но кому она интересна кроме буддистов? (Хотя, мне кажется, буддистов больше, чем математиков).

Основной тезис, как всегда: надо учить тот язык, который конкретно тебе нужен или интересен. Просто так учить языки "на всякий случай", как предлагает автор темы, - бессмысленное занятие. С таким же успехом можно "на всякий случай" учить логарифмические таблицы (возвращаясь к математике).

А зачем математикам логарифмические таблицы?  Они и с числовыми полями редко имеют дело.

Было высказано утверждение о низком уровне статей в научных французских изданиях.  Математика, хоть и не является естественной наукой, но является неким показателем.
От силы 20% абстрактных математических теорий имеют какие-то реальные приложения в естественных науках. Но они невозможны без 80% бесполезных.
А без этих 20% невозможно иметь развитый ВПК, самолёто и ракетостроение и прочие весчи, которыми до известной степени определяется место государство.
Франция производит современное оружие, самолёты, периодически чего-то запускает в космос. Они уже в 1963 году отправили в космос кошку (готовили кота Феликса, но когда кот был готов, он сбежал  ). Вы правда думаете, что всё это возможно на основе логарифмических таблиц?

Отстаёт ли Франция от Германии, других европейских стран по гуманитарным наукам? Каков уровень их статей, какие у них успехи в области философии и филологии? Это не ко мне, не говорю о том, чего не знаю.

[Imp]

Китайский - очень важный язык как минимум во всём регионе Восточной Азии, на настоящий момент более важный, чем японский. С прагматической точки зрения это более естественный выбор, если вы не будете жить и работать в самой Японии, конечно

Ну как сказать, если посмотреть на музыку, сериалы и вообще тенденции в массовой культуре, то Япония более влиятельна в этой сфере, чем Китай.
Скорее Китай массово заимствует элементы культуры у японцев и корейцев, чем наоборот. Ну и недаром китайские и корейские поп-группы часто записывают японские версии песен, но никогда не наоборот.

Да и в принципе Япония сейчас, как пишут многие культурологи — этакий узел глобализации, который продвигает западные тенденции в Азию, а глобальную культуру наиболее активно обогащает азиатскими особенностями.

Очень хотел бы, чтобы японская культура играла бОльшую роль, но в последнее время даже в области масскультуры японцев в этом регионе очень потеснили корейцы. Восточная Азия уже несколько лет с упоением засматривается корейскими сериалами и заслушиваться кейпопом.

Даже во многом традиционная и верная японской культуре "тихая гавань", Тайвань, и тот за последние годы сделал некий полуразворот в сторону интереса к Кореи.

Слава Богу пока ещё манга и аниме держатся хорошо - в этом у японцев действительно нет серьёзной конкуренции, хотя уже появляется качественная китайская маньхуа и корейская манхва.

И потом я не говорил, что у третьей (а по многим показателям всё ещё 2-ой) экономики планеты нет влияния. Просто оно в основном ограничено современной масскультурой и иногда политикой.

Это всё не так и мало, но я говорил о более "долгоиграющем" китайском влиянии. Например, о таком как влияние российской культуры на языки и культуры всех народов бывшей Российской империи. Россия сейчас развивается заметно хуже многих бывших своих окраин, и влияние её за последние годы всё больше выражается в экономическом и военном шантаже, но никто не будет отрицать воздействие русского языка и культуры на культуры многих этих бывших окраин. Это не идеальная аналогия, знаю, но она близка.

Просто это разные весовые категории: влияние на культурный код и влияние современной масскультуры. Со временем и масс-культура может воздействовать на более глубокие пласты сознания, но в Восточной Азии за последние лет 40 родились как минимум две волны популярности: японская (более старая) и корейская (более новая), что из этого в конечном счёте выйдет и не появится ли какой-нибудь третьей, тайваньской там или тайской никто не знает. Культуры сейчас скорее конкурируют между собой, чем давлеют. Такой плюрализм хорош для индивидуума, но сильно осложняет определение какой-то доминантной культуры

Про Японию как узел глобализации я и не спорю, но во-первых, кто сказал, что глобализация только расширяется и у неё нет предела? Например, всё чаще маркетологи говорят о "локализации", учёте и использовании местных особенностей. Всё чаще заметно желание народов сохранить своё собственное лицо, в той же Японии, например. Здесь по-моему не всё так однозначно.

Вообще Япония очень сильно сейчас старается расширить своё влияние, особенно в регионе, что несомненно говорит о наличии изначально некоторой проблемы с этим, об утрате некоторых позиций

Ситуация в этом регионе очень сложная и изменчивая и мало кто сейчас возьмётся говорить о перспективах той или иной национальной культуры в будущем. Самое неблагодарное занятие - предсказывать будущие тренды, да и настоящее реальное положение дел анализировать совсем нелегко

[amamatini]

Основной тезис, как всегда: надо учить тот язык, который конкретно тебе нужен или интересен. Просто так учить языки "на всякий случай", как предлагает автор темы, - бессмысленное занятие. С таким же успехом можно "на всякий случай" учить логарифмические таблицы (возвращаясь к математике).

А зачем математикам логарифмические таблицы?  Они и с числовыми полями редко имеют дело.

Это не к математикам, а к тем, кто хочет выучить 4 языка непонятно зачем, просто так. Я вроде ясно написал.
И вроде этот форум лингвистический, причём тут математика? Какие-то числовые поля... Вы хотите всех убедить, что французский имеет преимущество перед немецким из-за франкоязычных математиков? Нет, это малоубедительно. Как минимум я никогда не слышал, чтобы французский учили, чтобы специально читать математические статьи. Много ли инженеров учат для этого французский? Много ли лично ваших коллег-математиков выучили или учат для этого французский? Есть ли статистика по этому поводу?

Да, Франция развитая страна, я не спорю. Я не могу сказать, кто более развитый, Франция или Германия, но в моём понятии (и многие со мной согласятся) Германия давно на первом месте в Европе, а Франция давно на вторых ролях. Франция может только сотрясать воздух своим гонором и великим прошлым, когда по-французски говорила вся Европа, но этот блеф действует только на особо впечатлительных. Французский ничем не лучше испанского, немецкого и даже локального итальянского (тот аргумент, что в отличие от немецкого или итальянского на французском говорит пол-Африки плюс Гаити, поэтому французский, дескать, международный, пусть французы оставят себе).

И Франция на ПОРЯДОК имеет меньше современных связей с Россией, чем Германия. Франция банально географически дальше от России. Немецкий попросту полезней в России.

[_Swetlana]

Ну я тоже вроде бы ясно написала, не?
Было высказано утверждение, что Франция имеет низкий уровень научных публикаций. Не лингвистических, а научных публикаций вообще.
Новый круг начинать?

[_Swetlana]

Бурбаков пора вспомнить, добрым словом помянуть, общепринятые обозначения пустого множества и всех числовых полей - от них.
Даже лингвист обязан знать, как обозначается пустое множество 

[ginkgo]

Я не понимаю, о чем спор
Но четыре романских языка за 7-8 лет - это возможно

[_Swetlana]

Я не понимаю, о чем спор

Щас поймёте. Вы франкофил или германофоб?  Кто не с нами, тот против нас

[ginkgo]

Щас поймёте. Вы франкофил или германофоб?  Кто не с нами, тот против нас

Я франкогерманофил. Вам будет сложно 

[_Swetlana]

Щас поймёте. Вы франкофил или германофоб?  Кто не с нами, тот против нас

Я франкогерманофил. Вам будет сложно 

Я шучу.
С французами никогда в жизни не общалась, но, тем не менее, считаю их (по некоторым косвенным признакам) самой культурной нацией в мире. Хотя многие считают их крайне неприятными людьми, например, те же немцы. "Французы обманывают!" 
А с немцами (гэдээровскими) дружила в детстве, и с местными обрусевшими немцами, пока они не уехали на историческую родину. Немцы к сердцу ближе