Ne nado izobretatí latinicu dlá russkogo jazyka

[maelucky]

Перед гласной будет другой симбол выступать в качестве «мягкого знака перед гласной»? Пожалуйте пример.

Конечно будет другой. «j», например.
Разделительный мягкий знак (который перед гласной) выполняет помимо смягчения предыдущей согласной ещё функцию йотирования последующей гласной. Благодаря разделительному мягкому знаку слова «семя» и «семья» различаются в произношении.
Одной из идей, с которой в случае латинизации русского языка я согласен, советского проекта, который я отнюдь не пропагандирую, было исключение тех случаев, когда одна буква несла в разных позициях разные функции. Например мягкий знак по их мнению должен лишь смягчать согласную, а йотировать не должен. Йотированные гласные кириллицы, поскольку в позиции после согласных теряют свой йот, вообще не должны быть йотированными — избыточны в алфавите. А для йотирования во всех этих случаях предлагали ввести специальную букву «j». Правда они объединили её функцию с «й», с чем лично я не согласен, т.к. «й» после гласных йотированием не занимается, и если уж разделять функции букв, то нужно идти до конца.
Вот вкратце идея советской латиницы, о которой гораздо лучше сказано в протоколе подкомиссии, чем в моей его передаче.
А ваш предыдущий длинный пост, как вы и предполагали, я не осилил. Предположу, правда, что и мою статью вы не дочитали, так как в ней я вовсе не предлагал свою версию латиницы, а пытался объяснить (возможно, самому себе), почему латиница русскому не нужна. И вы с этим, вроде как, согласны. Не понимаю, о чём мы спорим тогда.

[Elischua]

Одной из идей, с которой в случае латинизации русского языка я согласен, советского проекта, который я отнюдь не пропагандирую, было исключение тех случаев, когда одна буква несла в разных позициях разные функции.

Считаете ли Вы полифункциональность позиционную обусловленность графемы хорошим принципом правописания или нет это не должно касаться того, как к этому предрасположен сам язык. Вы ошибаетесь, фонология славянских языков по своей природе скрывает в себе как раз предпосылки к такой позиционной обусловленности. Я знаю, как у Вас возникло мнение о том, что это плохо - Вы просто побоялись неоднозначности, даже не вникнув в природу русской, древнерусской и общеславянской фонологии, не экспериментировав, чтобы проверить работу позиционно обусловленного принципа письма, но сделали вывод. В частности тому пример Вашей неглубоковидности это сличение слов семя : семья, где Вы говорите о каки-то «двух разных мягких знаках», когда там русским языком же (не мною) диктовано совершенно другое.

[Elischua]

А ваш предыдущий длинный пост, как вы и предполагали, я не осилил. Предположу, правда, что и мою статью вы не дочитали, так как в ней я вовсе не предлагал свою версию латиницы, а пытался объяснить (возможно, самому себе), почему латиница русскому не нужна. И вы с этим, вроде как, согласны. Не понимаю, о чём мы спорим тогда.

Не могу знать, может у многих это так заведено, но я если собираюсь по чему-нибудь ответить, тщательно вчитываюсь в чужие ответы, и Вам вводный я читал от начала до конца внимательно. Это, конечно, Ваше дело, но очень зря, что Вы мой проигнорировали, потому что его ценность против ценности Ваших изложений измерима соотношением аргументированных выкладок с примерами и основанием на внутренних принципах к риторическим высказываниям «письменность латиницей обречена, потому что она несостоятельна, потому что изначально латиница не приспособлена для фонетики русского языка».

P.S. Право, как иронично - люди, которые такую чушь лепечут, даже не соизволят элементарно почтить ответы других людей, тогда как некоторые более добросовестны и в отношении вопроса, и в отношении ответов других.

[Elischua]

...полифункциональность и позиционную обусловленность графемы...

[maelucky]

Теоретизировать можно сколько угодно, но практически в латинице нет ни мягкого знака, ни йотированных гласных. А они в русской речи используются. Обозначить их латиницей можно  многими способами, но настоящий мягкий знак в латинице от этого не появится, хоть убейся.

[Elischua]

Теоретизировать можно сколько угодно, но практически в латинице нет ни мягкого знака, ни йотированных гласных. А они в русской речи используются. Обозначить их латиницей можно  многими способами, но настоящий мягкий знак в латинице от этого не появится, хоть убейся.

О чём Вы вообще говорите? В кириллице Вашего «мягкого знака», по сути нет точно также - название «мягкий знак» относительно позднее для буквы «ь», первоначально это буква такая же, как все остальные буквы алфавита, обозначавшая гласный звук либо немой звук. Какие проблемы? Вы в письменностях латиницей никогда не слышали про немые гласные звуки (вроде шва и пр.)?

[maelucky]

Никак не могу понять, что́ вы хотите мне объяснить.

[Elischua]

Теоретизировать можно сколько угодно, но практически в латинице нет ни мягкого знака, ни йотированных гласных. А они в русской речи используются. Обозначить их латиницей можно  многими способами, но настоящий мягкий знак в латинице от этого не появится, хоть убейся.

И «теоретизируете» Вы (как-то бестолково). Я Вам покажу на Вашем примере с семя : семья. Вы говорите, что там якобы два разных мягких знака. Это Ваша выдумка от незнания материалов по истории русского языка и славянких языков, от не знания славянской морфологии. Слово семья похоже по форме окончания на слова типа сиденья (мн. от сиденье), которое в свою очередь фонетически чередуется с вариантом сидения. По последнему видно, что если разложить окончание на элементарные звуки, то получим: -/i/+/j/+/a/, т.е. три (3) фонемы. Теперь свернём обратно окончание /ija/ в его «краткий» вариант, где и=ь, и получим /ьjа/ - это и есть наше -ья в словах семья, сиденья, где как видно, целых три фонемы ь+j+a, а не какой-то один «мягкий знак», который отличается от ещё какого-то «другого мягкого знака».
В то же время слово семя - достаточно заглянуть (даже ленивому доступно) в старославянское или древнерусское правописание кириллицей, чтобы увидеть, что на месте -я специальная буква, не содержащая никакого намёка на «мягкий знак», а представляющая единую цельную особую фонему, перед которой в русском языке согласные произносятся «мягко». Гласная эта называлась «юс малый». Поэтому здесь нужно найти букву в латинице, которая сможет соответствовать символически этой букве, и никакого ни йота, ни мягкого знака там не нужно.

[Elischua]

Никак не могу понять, что́ вы хотите мне объяснить.

Знаете, я Вам верю. Очень трудно что-то понимать, когда нехватает базовых знаний. Простите, что переоценил Вашу готовность участвовать в разборе данного вопроса.

[maelucky]

Вы, пожалуй, правы. Глубина моей проработки информации недостаточна для того, чтобы выносить суждения на научном уровне. Пойду лучше займусь чем-нибудь, что у меня лучше получается.

[Hellerick]

немецкий и английский [ʃ] происходят т и п и ч н о из древнего сочетания /sx/, поэтому диграфы s+h, s+ch имеют под собой разумную основу

Насколько я знаю, английский диграф sh сделан по аналогии с французским ch, и к тому, что он ставится на месте доисторического /sk/ (не /sx/)  это не имеет никакого отношения.

[Валентин Н]

suxo-suxitь

А как тогда отличить хило от шило?

[Hellerick]

А как тогда отличить хило от шило?

Чтобы написать слово "шило" надо сначала выяснить его этимологию.

[Elischua]

suxo-suxitь

А как тогда отличить хило от шило?

Гласным. Они разные в этих словах. В одном ы - в другом и. В произношении гласный ы после /х/, /к/, /г/ звучит так же, как и в шило именно из-за этих /х/, /к/, /г/ - это характерная особенность русской фонетики - даже если писать хыло произноситься будет /хilə/, не /хɨlə/. Поэтому выбираем отдельную букву в латинице для ы, и вперёд.

[Валентин Н]

Подобрав к слову /tjaʐba/ однокоренное слово с «простым-первичным» согласным тяга, знаем, что следует писать tjagьba

Когда-то был вариант сделать диакритик-чередовальщик писать: suȟka, kniǧka, ruǩka.
Плохо только, что для украинского не подойдёт, из-за разнообразности чередований: г → ж, г → з, к → ч, к → ц.

[Elischua]

А как тогда отличить хило от шило?

Чтобы написать слово "шило" надо сначала выяснить его этимологию.

Это не обязательно. Этимологически там *sjydlo~sjuidlo (разные записи просто), где sjy~sjui даёт /ши/ (сй+ы). Однако, достаточно писать xilo (если для звука /x/ использовать букву «x»). Этимологизированное письмо и письмо с частичным учётом этимологии, основанное на морфологии - это очень различающиеся вещи.

[Elischua]

Подобрав к слову /tjaʐba/ однокоренное слово с «простым-первичным» согласным тяга, знаем, что следует писать tjagьba

Когда-то был вариант сделать диакритик-чередовальщик писать: suȟka, kniǧka, ruǩka.
Плохо только, что для украинского не подойдёт, из-за разнообразности чередований: г → ж, г → з, к → ч, к → ц.

В русском у Вас куда делись чередования г → ж, г → з, к → ч, к → ц?

[Hellerick]

Это не обязательно. Этимологически там *sjydlo~sjuidlo (разные записи просто), где sjy~sjui даёт /ши/ (сй+ы). Однако, достаточно писать xilo (если для звука /x/ использовать букву «x»). Этимологизированное письмо и письмо с частичным учётом этимологии, основанное на морфологии - это очень различающиеся вещи.

А как же тогда хило писать? Xylo?

[Валентин Н]

Поэтому выбираем отдельную букву в латинице для ы, и вперёд.

Буква для аллофона? Это ужасно. А это именно аллофон, тк, как я уже писал, И на Ы меняют легко и незамечая: «в иран» произносится «выран», но спросите и никому даже в голову не придёт что он так говорит. И отличие, сталобыть, не в гласной, а в согласной. И сочетания кы, гы, хы — есть: Олегыч, Маркыч, Аристархыч.

[Elischua]

Это не обязательно. Этимологически там *sjydlo~sjuidlo (разные записи просто), где sjy~sjui даёт /ши/ (сй+ы). Однако, достаточно писать xilo (если для звука /x/ использовать букву «x»). Этимологизированное письмо и письмо с частичным учётом этимологии, основанное на морфологии - это очень различающиеся вещи.

А как же тогда хило писать? Xylo?

Я написал выше, как.

[Тайльнемер]

suȟka, kniǧka, ruǩka

Сильно нуклюже смотрятся диакритики над буквами с акцендерами.
Может, лучше: sux̌ca, cniǧca, ručca?

[Валентин Н]

В русском у Вас куда делись чередования г → ж, г → з, к → ч, к → ц?

г → з, к → ц — этих живых нет, поэтому диакритик будет читаться однозначно.

[Валентин Н]

Может, лучше: sux̌ca, cniǧca, ručca?

Можно конечно, это просто пример был, но вот только С это Ц всё-таки.

[Тайльнемер]

вот только С это Ц всё-таки

sux̌qa, qniǧqa, ruq̌qa

[Elischua]

Г-да, задайтесь себе целью попробовать это написать без единой диакритики для начала. Какая-то нездоровая любовь к этим загогулинам, которые кошмарно замедлят написание - это нужно будёт за каждым значком лезть в символы, потом они не у всех обязательно будут отображаться так, как задумано, ограничены только одним-двумя шрифтами, при меньшем размере шрифта трудно разглядеть, что там за вши над/под буквами.